Szüksége van a világnak az Európai Unióra a 21. század elején?
Mindenképpen jó dolog, hogy létezik. Európaiként látnunk kell, ha körbenézünk, hogy egyre inkább autokráciákkal vagyunk körülvéve. Ráadásul rá kellett döbbennünk, hogy a Donald Trump vezette Amerika sem az a demokratikus szövetséges volt, akivel valaha összefogtunk. Szerintem soha többé nem fogunk benne bízni, hogy az Egyesült Államok vezetése örökké demokratikus elkötelezettségű lesz. Ha meg akarjuk őrizni a demokráciát, magunkkal kell kezdenünk. Sokkal jobban kell látnunk, hogy nem vehetjük magától értetődőnek azt a világot, amelyben élünk, és fontos, hogy a gyerekeinknek is demokráciát adjunk át. Minél inkább rádöbbennek erre az európaiak, hogy valami szent dolog van a kezeink között, és minél inkább ráébredünk, hogy illiberális rezsimek támadnak minket, annál jobban megértjük, milyen fontos dolog ez. Igen, Európának ott kell lennie, és még keményebben kell harcolnia a szuverén Európáért. Tudom, hogy kicsit arról beszélek, amiről Emmanuel Macron francia elnök is, de a könyvem mondandója nagyjából ugyanez. A probléma az, hogy ha nincs közös vélemény arról, hogy mi legyen az építmény alapja, ha észak és dél között ellentét van abban, amit csinálni szeretnénk, akkor a falakon repedések jelenhetnek meg.
Az Európai Unió megszületésénél leginkább a belső fenyegetés volt az ok, az országok attól féltek, hogy egymással fognak újra háborúzni. Most viszont a külső fenyegetés miatt kell fennmaradnia?
Igen, a könyvem végén arról írok, hogy 2050-re csak a világ nyolc százaléka lesz európai. Európa megy össze, az elmúlt évszázadban folyamatosan ment össze. És minél kisebb a lélekszámunk, annál jobban meg kell értenünk, hogy azok az értékek, amelyekben mi Európában hiszünk – mint a jogállam, a kereskedelmi szabályok – eleve európai dolgok, vagy az európaiak terjesztették el őket a világban. Egy olyan Kínával állunk szemben, amely irányítani szeretné a világot, és egy olyan Amerikával, amely egyre inkább kivonul Európából. Ez az értékeink elleni egzisztenciális fenyegetést is jelent.
Ez a probléma nem oldja meg saját magát? Ha megnézzük, hogy reagál az EU a krízisekre, a külső fenyegetésekre, akkor azt láthatjuk, hogy minden ilyen kihívás után mindig kicsit szorosabban összefogott, kicsit föderalistább lett.
Optimistának tűnik.
Valóban.
Van egy csomó olyan populista vezetőnk Európában, akik állandóan megkérdőjelezik az Európai Unió létjogosultságát. Még Michel Barnier Brexit-főtárgyaló is, aki klasszikus eurokrata, amint francia elnök szeretne lenni, hátat fordít és megkérdőjelezi, mennyire kell betartani minden uniós döntést. Még az én országomban is folyamatosak az illiberális kérdések az EU létjogosultságával kapcsolatban. Von der Leyen is arról beszélt, hogy jelenleg még fájdalomcsillapítókat is csak Kínából tudunk vásárolni, tökéletes függésben vagyunk. Túl tudjuk-e ezt élni? Meg kell értenünk, hogy egy kis demokrata enklávé vagyunk a világban, és ugyan jó lenne, ha a világ többi része is átvenné azt, ahogy mi gondolkodunk, de ehhez nekünk is ragaszkodnunk kell ahhoz, hogy ezeket az értékeket betartassuk.
Hosszútávon jó döntés lenne jobban lecsatlakozni az autokrata rezsimekről? Évekbe kerülne, mire fel tudnánk építeni, de meg tudnánk oldani, hogy a saját gyárainkból szerezzük be a mikrocsipek szilícium-lapjait, de minél jobban leválunk az autokráciákról, annál kevesebb érdekük lesz betartaniuk a mi szabályainkat.
Ellenségeket semmiképpen sem kellene csinálnunk, továbbra is együtt kellene dolgoznunk, de realistának kell lennünk. Nézzük meg, mi történik Hongkongban, mi történik Belaruszban. Nem jó, ha ezektől a vezetőktől függünk. A kapitalizmus része volt, hogy a legalapvetőbb szükségleteink is a világ végéről jönnek, mert ott volt a legolcsóbb előállítani őket. De látjuk, hogy milyen hatása volt ennek az emberi jogokra. Mivel tudjuk Kínát bármire kötelezni, ha tökéletes függésben vagyunk tőle, mert nélküle nincsenek gyógyszereink, nincsenek autóink?
Az EU-val szembeni gyakori kritika, hogy nagyokat mondanak, de aztán semmi nem történik, ha csinálni is kell valamit. Mi erre a megoldás? A közös hadsereg?
Szerintem az nem csak fantasztikus, de szükséges is lenne. Láttuk, mi lett Afganisztánban, miután az amerikaiak egyedül úgy döntöttek, hogy távoznak. Nem azt mondom, hogy menjünk be a helyükre, de össze kell kapnunk magunkat. Afganisztán miatt menekültek tömegei jöhetnek hozzánk. Az Egyesült Államokat ez egyáltalán nem érdekli, mert ott van az óceán, ami elválasztja őket. Kicsit kevésbé kellene naivnak lennünk, és az első lépés az lenne, hogy megértsük, hogy egy hajóban ülünk, miközben még mindig úgy tekintünk Európára, mint külön országokra. A tagállamok vezetői még mindig a saját hatalmukat, szuverenitásukat védik. Kritizálni persze lehet, de azt is gondolom, hogy ha a világ nyolc százaléka maradunk is, de nem biztos, hogy a világ a mi játékszabályaink szerint fog játszani a következő száz évben.
Még ha optimista is vagyok, nem látok esélyt arra, hogy az EU 27 tagállamának vezetői csak úgy elengedik a hatalmukat, és hagyják, hogy a kárukra az EU erősödjön. Hogyan lehet így szorosabb együttműködést építeni?
Mindenképp beszélnünk kell arról, hogy a világ körülöttünk nem feltétlenül tartja tiszteletben az európai értékeket. Erről folyamatos beszélni kell, szembesíteni kell a helyi politikusainkat is, akik természetesen azt szeretnék, hogy újraválasszák őket, és a saját kis projektjeikkel foglalkoznak. Kíváncsi vagyok például, hogy ki lesz Németország új kancellárja, és milyen irányba indulunk el. A gazdasági válság alatt az országok tökéletesen magukra hagyták egymást, ami tényleg a legbutább döntés volt. Az Egyesült Államok akkor az ellenkezőjét csinálta. Von der Leyen arról is beszélt, hogy nyolc évig tartott a kilábalás a gazdasági válságból, miközben a koronavírus okozta válság után, amikor pénzt is költöttünk egymásra, egy év sem kellett, hogy visszatérjünk oda, ahol a járvány előtt voltunk. Ez azért elmond valamit arról, hogy mennyire érdemes együttműködnünk. Vannak persze neoliberális közgazdászok is, mint Wolfgang Schauble, akik ragaszkodnak a régi szabályokhoz.
De még Schauble is tanult valamit a válságból, hiszen nagy szerepe volt az EU nagy koronavírus-segélycsomagjának létrehozásában.
Olvastam vele nemrég egy érdekes cikket, amiben arról írt, hogy sokszor kérdezték, hogy Németország miért nem lépett fel hatékonyabban a jogállami problémákkal szemben. Persze, jó kapcsolatai vannak Orbánnak és sok német gyár működik Magyarországon, de Schauble azt is elmondta, hogy szerinte a németeknek senkit nem kellene kioktatni demokráciából. Ezzel nyilván a második világháborúra gondolt, és hirtelen meg is értettem, hogy mi történt az elmúlt évtizedekben. Angela Merkel sok szempontból nagyon jó volt Európának, de semmit nem tett a jogállam leépítése ellen. Ebből a szempontból gyengének gondoltam eddig, de Schauble interjúja után megértettem, hogy egyszerűen csak nem akar erről beszélni. Pedig ki kellene oktatnunk egymást. Persze, Magyarország és Lengyelország rosszabb helyzetben van, mint a többiek, de még Ausztria is el szeretné adni a legnagyobb újságját az oroszoknak. Mi történik itt? Az én kormányom elvileg szociáldemokrata, de a gyakorlatban populista. Szerintem a nagy ellentét a liberalizmus és a populizmus között van.
Az EU két problémás tagállama hagyományosan Magyarország és Lengyelország. Az EU szemszögéből nézve mit lehet tenni ezekkel a tagállamokkal, hogy ne legyenek ennyire problémásak?
Olyan megoldás kell, amitől nem szenvednek a városok és a civil szféra sem. Erről beszélt korábban Varsó polgármestere is, hogy a pénzek leállítása nekik is fáj. Ettől függetlenül le kell állítani a pénzeket, és ezzel kell nyomást gyakorolni ezekre az országokra. Nem hiszem, hogy a hetes cikk működik, és nem hiszem, hogy a párbeszéd működik. Beszélgettünk eleget. Nem történt semmi.
Nagyjából ez történik. Hiába van több mechanizmus ezekre a helyzetekre, mondjuk a hetes cikk vagy a kondicionalitási, korábban jogállami mechanizmus, nem ezeket használták, hanem egyszerűen elzárták a pénzeket, nem fizetik ki a helyreállítási alapot.
Engem az érdekelne, hogy az emberek tudnak-e Magyarországon arról, hogy ez történik?
Valamennyire.
És érdekli őket? Mert ha nincs sajtó, ami megírná, és csak a kormányközeli médiából ismerhetik meg, hogy mi a helyzet, akkor az emberek nem fognak tudni erről, amikor elmennek a szavazófülkébe. Sőt, valószínűleg Orbán azt fogja nekik mondani, hogy az EU bünteti a magyarokat, minden ok nélkül. Nem tudom, hogy mennyire fog ez működni.
Melyik a veszélyesebb, az, amit Magyarország csinál, hogy feszegeti az EU kereteit, de nem lép túl rajtuk, vagy az, amit a lengyelek csinálnak, hogy nyíltan nekimennek az uniós jog felsőbbrendűségének?
Szerintem az utóbbi sokkal konfrontatívabb. Orbán Viktor sokkal ügyesebben rejtette a jog leple alá a trükkjeit, ügyesebben és okosabban rejtette el a törvények valódi célját. A lengyelek sokkal direktebbek, ami butaság. Kérdezze meg bármelyik diktátort – elnézést a kifejezését –, hogyan kell úgy tenni, mintha betartanánk a törvényeket, miközben elérjük, amit akarunk. Orbán ebben kitűnő volt, a lengyelek sokkal konfrontatívabbak. Ebből következik, hogy meg is kell majd hátrálniuk, ami kínos lesz nekik. Orbán majdnem ugyanazt csinálta a jogrendszerrel, de sokkal okosabban. A lengyeleknek jobb spindoktorokra van szüksége.
