Miniszterelnöki Sajtóiroda / Botár Gergely / MTI
Nagyvilág

Simonyi András: Orbán akár csöndben is maradhatott volna

A magyar miniszterelnöknek jól jött négy évnyi Trump-kormányzás, de Magyarország közben szövetségesként lecsúszott Amerika szemében. Ez akkor is így lett volna, ha Trump idén is nyer, mert a tengerentúlon nehezen viselik, hogy Kína provinciája lettünk, állítja Simonyi András egykori washingtoni nagykövet, aki szerint a demokrácia többet kerül majd elő témaként a következő években, mint eddig. Interjú.

Most, hogy vége a Trump-korszaknak, vissza lehet tekinteni, hogy milyen is volt ez a négy év. Tényleg jó volt Donald Trump Magyarországnak?

Orbán Viktornak talán jó volt. Azt nem mondanám, hogy Magyarországnak annyira jó lett volna. Orbán Viktor és Magyarország két külön dolog, és Magyarország számára nem kedvező, hogy a világ nagy része Orbán Viktorral azonosítja Magyarországot. Magyarország összességében lecsúszott szövetségesként, bár Orbán Viktor retorikája illett abba a világképbe, amit Donald Trump mutatni akart.

Az, hogy Orbán egy bajkeverő és gyengíteni akarja az EU-t, nem volt Donald Trump ellenére, de senki ne gondolja, hogy itt mély barátságról lett volna szó. Trumpnak nincsenek barátai, még Amerikában sem.

Ez abból látszik, milyen könnyen ejti azokat, akik barátjuknak gondolták őt. Szerintem ezt Orbán is tudja, de igyekezett a saját hasznára fordítani. Ez alkalmi szövetség. Eltartott három évig mire Trump szóba állt vele. Teljesen mindegy, hogy ki van Magyarországon hatalmon, Amerikával nagyon szoros kapcsolatot kellene fenntartanunk, mert a nyugati világ vezetője, ha tetszik, ha nem, Amerika. Azt is gondolom, hogy a magyar kormánynak nyugat felé kell húznia, ezért nagyon fontos, hogy a mindenkori magyar kabinetnek rendezett viszonya legyen Washingtonban. Itt tenném hozzá, hogy ha Trump megnyerte volna a választásokat, kiderült volna, hogy itt valami nagyon komoly átverés van magyar részről, ugyanis a nyugat számára Kína az első számú kihívás és fenyegetés – republikánusoknak és demokratáknak egyaránt –, amibe nem fért volna bele az, hogy Magyarország lassan Kína egyik provinciájává válik. A szoros orosz–magyar barátsággal is gondjuk van.

Berecz Valter / 24.hu

Orbán Viktor volt az első vezető, aki egyértelműen kiállt Trump mellett, és a mostani választásnál is ő támogatta leghatározottabban. A kérdés viszont az, hogy volt-e más választása. Ha kiáll Trump mellett, ha nem, egy Biden-kormány nem fogja őt sokkal jobban kezelni. Lett volna értelme annak, ha Orbán nem áll ki Trump mellett?

Igen, lett volna értelme. Egy olyan kis ország vezetőjének, amely a külvilágból él és ki van szolgáltatva annak, lett volna más választása. A politikában, különösen a külpolitikában, mindig lehet váltani. Csöndben is maradhatott volna. Semmit nem hozott neki ez, viszont a lehetőségét nehezíti, hogy rendezettebb viszonyt alakítson ki a Biden-kormányzattal. De ha egy ország azt gondolja, hogy neki a nyugattal szembe kell mennie, akkor az nyilván egy átgondolt és megfontolt stratégiai döntés. Nagyon érdekes, hogy ezt Orbán csapata a főnöküknél még nagyobb hangerővel nyomta, mert nem tudták, hogy Orbán pontosan mit akar hallani. Úgy, mint Trump emberei, ők is „egy egyfős közönségnek szerepelnek”. Szijjártó Péter azt gondolhatta, hogy inkább legyen túl hangos, hogy ne érhesse az a vád Orbán részéről hogy nem volt eléggé hangos. Sajnálatos módon ez most is túl erősre is sikeredett. Az én fülem erre túlságosan érzékeny, én ebből nem Biden és Trump közötti választást, hanem az Amerika és nem Amerika közötti választást hallom ki.

Szijjártó Péternek volt egy érdekes nyilatkozata, amikor egy videóban korrupciós vádakra kért magyarázatokat Joe Bidentől a fia, Hunter Biden ukrajnai üzletei kapcsán. Aki Magyarországon él, az nyilván érzi ebben a humorfaktort, de milyen gyakorlati következményei vannak ennek? Joe Bidenről például tudjuk, mennyire szoros a kapcsolata a gyerekeivel, emlékezni fog arra, hogy ez az ember a fiával piszkálta?

Biden és a csapata tapasztalt, dörzsölt politikusokból áll. Sok mindent láttak, nem fogják érzelmi alapon megítélni ezt a dolgot. Az más kérdés, hogy normális ember, ha a családját támadják, azt azért megjegyzi. Ebből a szempontból ez nagyon nagy hiba volt. De valóban, magyarként én is érzek benne valami keserű humort. Az egészen elképesztő dolog, hogy a politikai vagy ideológiai nézeteltérések ide vezetnek. Ez enyhén szólva szokatlan a nemzetközi politikában. És szánalmas.

Talán meg fog lepődni, de akármit is mond az Orbán-kormány, Mike Pompeo külügyminiszternek nagyon rossz véleménye volt a magyar kormányról és a magyar külpolitikát csinálókról.

Itt valami totális félreértés van, sulykolhatja a propaganda az ellenkezőjét, de én Washingtonban élek, nagyon közelről látom ezeket a dolgokat, vannak befolyásos republikánus barátaim, és el tudom mondani, nincsenek jó véleménnyel a magyar dolgokról és vezetőkről, ha ezt nem is hangoztatják a nyilvánosság előtt.

Nem azért volt ez, mert Pompeo nem volt sikeres a legfontosabb ügyben, amiért ideutazott? Van egy állandó politikai nyomás az amerikaiak felől, hogy lehetőleg amerikai, de főleg ne kínai 5G-hálózatokat építsenek ki a világban. Ezt nálunk nem tudta elérni. Sőt, Pompeo a gyakorlatban csak annyit lobbizott ki Magyarországon, amennyit talán a Biden-kormányzat is elért volna, hiszen mindenképpen vettünk volna fegyvereket az Egyesült Államoktól.

Ez pontos értékelés, ez történt. De azt nem tudom, Orbán milyen szempontok alapján vásárol fegyvereket.

MTI / Miniszterelnöki Sajtóiroda / Szecsődi Balázs A Miniszterelnöki Sajtóiroda által közreadott képen Orbán Viktor miniszterelnök fogadja Mike Pompeo amerikai külügyminisztert hivatalában, a Karmelita kolostorban 2019. február 11-én.

Ha már Pompeónál tartunk, mennyire volt jó külügyminiszter? Ez azért is fontos kérdés, mert a neve már most felmerült lehetséges republikánus elnökjelöltként.

Ha már itt tartunk, én 2024-re inkább Nikki Haley-re fogadnék, aki az ENSZ-hez delegált nagykövet volt. Egyébként van az elmúlt négy év amerikai külpolitikájának nagyon sok olyan eleme, amelyekkel egyetértek. Valakinek valahol gátat kellett szabnia a kínai terjeszkedésnek. Ha nem akarok diplomatikus lenni, azt mondom, hogy a kínaiak elszemtelenedtek a világ több pontján, nagyon nyeregben érezték magukat. Erre Magyarország is jó példa. Az, hogy Trump megálljt akart ennek parancsolni, a külpolitikájának a pozitív oldala. Az is tény, hogy a Közel-Keleten történt egy áttörés az izraeli-arab kapcsolatokban, ezek mögött is Trump állt. Azt is látni kell, hogy hiába koncentrált mindenki Trump „jó orosz kapcsolataira”, Amerika összességében elég határozott politikát vitt az oroszokkal szemben, és a szankciók az Északi-Áramlat ügyében is megtették a hatásukat.

És mi az, amivel nem értett egyet?

Hogy markánsan elléptek a multilaterális diplomáciától. Miközben egyébként egyetértek azzal, hogy az ENSZ nagyon sok mindenben reformra szorul, és azzal is, hogy a WHO valóban erőteljesen kínai befolyás alá került. Sok minden volt, amivel tehát egyet lehetett érteni, és ha a hangnem más lett volna, más lett volna a fogadtatása is. Fontos, hogy most a hangnem nagyon meg fog változni, Biden és csapata szorgalmazni fogja az együttműködést a szövetségeseivel. Azonban Európa ne gondolja azt, hogy csak azért, mert a hangnem megváltozik, minden más is változik vele. Biden is úgy gondolja, hogy Amerika a nyugat vezetője. Ezzel egyetértek. Azonban ez az Amerika is többet fog követelni a szövetségesektől, ahogy Trump is tette, amivel egyébként szintén egyet lehetett érteni. Amivel nehezebb egyetérteni: Trump külpolitikájában gyakorlatilag elmaradt a kiállás a szabadság jogokért, a demokráciáért és az emberi jogokért.

Látványosan el is kezdett mindenki a honvédelemre költeni, beleértve Magyarországot is.

Valóban, a szövetségesek, a németek és a legtöbb szövetséges elkezdtek rendesen befektetni a honvédelembe. Magyarország is. De ezzel kapcsolatban van egy ismert angol kifejezés: He is right for the wrong reasons. Magyarul: helyesen cselekedett, de nem a helyes indokból. Egyébként nem az amerikai vezetők hülyesége, hogy költsenek a szövetségesek többet, hanem a szavazók felől is jön a nyomás. Nem ellentmondás, hogy minél többet költ Európa védelemre, annál nagyobb a valószínűsége annak, hogy az amerikaiak tartósan maradnak Európában. Tony Blinken az első beszédében, miután Biden hivatalosan felkérte külügyminiszternek, azt mondta: humility and confidence. Alázat és magabiztosság. Ennek a kettőnek a kombinációja azt jelenti, hogy

igen, mi akarunk vezetni, de más stílusban.

Európának erre kell felkészülnie. Ebben sodródott nagyon hátra Magyarország. Bajkeverőként még a felszínen maradhat, de az a magyar embereknek nem lesz jó.

Ha már szóba került Antony Blinken. Önök egy zenekarban játszanak. Mit mondana, zenészként mi az erőssége?

Washington olyan hely, ahol mindkét dolgot lehet komolyan csinálni. Amikor mi megalapítottuk a Coalition of the Willing együttest több mint tíz éve, az volt a cél, hogy hidat építsünk a diplomácia, a kormányzás és a rockandroll között. Mi valamennyien valamikor zenésznek indultunk, aztán az élet mást hozott. Blinken diákkorától zenél, jó nevű rockkritikus volt a Harvard Egyetemen. Én azt mondanám, azzal, hogy Tony Blinken velünk játszik, és most ő lesz a külügyminiszter, az utolsó kis darabot is beillesztettük ebbe a hídba. Mutatja a rockkultúra fontosságát Amerika számára. Egyébként nagyon fegyelmezett, jó zenész. Kitűnő gitáros, erős énekhanggal. Amikor először játszottunk, akkor helyettes külügyminiszter volt, a második ember a minisztériumban. Nagyon magas beosztása ellenére úgy megjelent a próbákon, mint annak a rendje. Végigcsinálta a próbákat, nem az volt, hogy ő most itt van, nagymenő, és megmondja mit és hogyan játszunk. A gitárosunk, Jeffrey „Sunk” Baxter a Steely Dannek és a Doobie Brothersnek volt a gitárosa, a Rock Hallhatatlanok Csarnokába kétszer is bekerült, egy igazi gitáristen Amerikában. Közben az egyik legnagyobb biztonsági szakértő. Az együttesben játszik még két volt államtitkár, akik a dolgoztak Tony Blinkennel, én is ismerem őket régóta. Ez kiegyenlítette az egészet. Baxter szerint létrehoztuk a „Washington Soundot”, megerősítettük, ünnepeltük az amerikai soft powert, ami egyszer már szétrobbantotta a szovjet blokkot. Szó nincs örömzenélésről, ez egy olyan együttes, amelynek van üzenete.

Az Obama-kormányzatnak volt egy olyan része, ami eléggé figyelmen kívül hagyta Közép-Kelet-Európát, de Biden korábbi tevékenységében van egy erős atlantista vonal. Melyik lehet most hangsúlyosabb?

Valami oka van annak, hogy Biden már sokadszorra mondja, hogy ez nem a harmadik Obama-kormányzás lesz. Szerinte nem Obama külpolitikáját kell keresni az övében. Ha megnézi Biden kormányát, ott nagyon mély európai kötődésű emberek vannak, beleértve ebbe magát Joe Bident is. Az közismert például, milyen szoros személyes baráti kapcsolatban volt Tom Lantossal.

Ezért járt például a Balatonon is Biden nászúton. És a többiek?

Antony Blinken Franciaországban nőtt fel, és mindig nagy hangsúlyt fektetett az atlanti vonalra. Ugyanez igaz Jake Sullivanre, Biden leendő nemzetbiztonsági tanácsadójára is. Mélyen gyökerezik bennük az európai kötődés, de ők is azt várják az európaiaktól, hogy rendben, mi visszatértünk, de most ti is mutassátok meg, mit hoztok ebbe az újra megtalált barátságba. Jó lenne például, ha az európaiak nem a klórtisztított csirke problémájához térnének vissza, ami annak idején megakadályozta az európai-amerikai szabadkereskedelmi megállapodást, hanem valódi stratégiai problémákkal foglalkoznának. Van egyébként még egy dolog: a klímaváltozás és a hatalmas energiaigény közötti egyensúly kérdése nagy szerepet fog kapni a Biden-kormányban, és ezt fogja irányítani kormánytagként John Kerry, a volt külügyminiszter, ami egyfajta jelzés az európaiak felé, hogy együtt akarnak dolgozni az európaiak számára prioritást jelentő klímaügyekben.

Több lesz a demokrácia állapotával kapcsolatos kritika is?

Nekem meggyőződésem, hogy igen, amivel teljesen egyetértek. A nyugatot összetartó kötőanyag az a közös értékrend: a demokrácia és a szabadság értékrendje. Személy szerint nem szeretem a rule-of-law, vagyis a jogállamiság kifejezést, nem igazán jó szó erre, mert láttunk már úgynevezett jogállamokat, amelyek valójában diktatúrák voltak, de igen, a demokrácia, a szabadságjogok nagy szerepet fognak kapni az amerikai külpolitikában. Ez mind Európához köti ezt a kormányzatot, de senkinek ne legyen kétsége, hogy Biden is amerikai vezetésről beszél és amerikai vezetést akar.

Ajánlott videó

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.