Mostani könyve lehetőséget ad arra, hogy készítsünk egy „Bevezetés a szólásszabadságba”-interjút, mert egy sokat emlegetett, de ritkán elmagyarázott koncepcióról van szó. Szóval a legalapvetőbb kérdéseket fogom erről feltenni. Azt jelenti a szólásszabadság, hogy azt mondunk, amit akarunk?
Nem. A legalapvetőbb értelmében a szólásszabadság azt jelenti, hogy elmondhatja, amit gondol, érez, vagy amit szeretne anélkül, hogy korlátozva érezné magát. Egészen addig, ameddig nem okoz jelentős kárt másoknak. A klasszikus példa erre az lenne, hogy egy mérges, agresszív tömeg áll valakinek a háza előtt, aki mondjuk zsidó, roma, kommunista vagy fasiszta. Ön pedig ráveszi ezt a tömeget arra, hogy menjen be és ölje meg. Ez már nem tartozik a szólásszabadság körébe és nem is szabad engedni, hogy megtörténjen.
Szóval nem szabad valakinek fizikai kárt okozni.
Na, ezért kell ennyire hosszú könyvet írni erről. Szerintem az egyik egyedi dolog ebben a könyvben, hogy kétféle nézőpontból vizsgáltam benne a szólásszabadságot. Az egyik, hogy mennyire kell szabadnak lennie a szólásnak. A másik pedig, hogy milyennek kell lennie a szabad szólásnak. Hogyan kellene beszélnünk azok között a tágas korlátok között, amelyeket az állam megszab számunkra. Az első kérdés bonyolult vita. A legalapvetőbb állítás természetesen, hogy nem szabad erőszakra szítani. De mi számít erőszaknak az internet korában?
A régi időkben ez egyszerű volt. Az amerikai alkotmányjog az első kiegészítés kapcsán határozza meg az úgynevezett Brandenburg-tesztet. Eszerint az erőszakra való szításnak három tulajdonsága kell, hogy legyen: szándékos, valószínű és azonnali. De az internet korában mi számít azonnalinak, ha minden örökké jelen van? Ha például kitartó és erőszakos gyűlöletbeszéd van a romák ellen, annak a hosszan tartó hatása lehet az, hogy erőszakot vált ki a romák ellen. De vannak persze más legitim okok is a szólásszabadság megsértésére. A szerzői jogok, a privátszféra és a rágalmazás is ilyen.
A hazugság beletartozik a szólásszabadságba? Sokszor a rágalmazás is szimpla hazugság. Szabad hazudni?
Az amerikai tradíció különleges szabadságot ad a politikai beszédnek. Még akkor is védeni kell a szabad beszédet, ha hazug, mert erről szól a demokrácia, hogy minden véleményt hallhassunk. Van különleges szabadság, ami a politikának jár. Ott van például Donald Trump esete. Engedni kellene, hogy fent legyen a Twitteren, miközben sorozatosan hazudik? Szerintem igen, mert fontos közszereplő, az Egyesült Államok volt elnöke, és lehet, hogy a következő is. De mondhassa-e azt, hogy John Smith egy pedofil? Ez ugyanis egy hazugság. Szerintem nem, ezeket le kellene venni, de őt magát nem, hiszen mi lenne a politika a hazugság nélkül?
Ezzel a logikával a szólásszabadság a politikát valami alapvetően hazug dologként kezeli. Elég lenéző vélemény.
Igen, és ez megnyitja a vitát egy másik pontról. Nem mind vagyunk ugyanabban a szobában, a szólásnak többféle verziója van, és különböző típusú szabályok vonatkoznak rá. Például szabad-e hazudni az egyetemen, ha tanítasz diákokat? Ez teljesen más helyzet, erre speciális szabályok kellenek.
És ha valakinek sokkal több pénze van ahhoz, hogy elmondja, amit szeretne? Többet hirdethet például a Facebookon, több újságja van, melyeken keresztül meg tud szólalni. A szólásszabadságnak figyelembe kellene venni az erőforrások közötti különbséget?
A szólásszabadság legalapvetőbb formája az volt, amikor az időszámításunk előtti V. században Athénban megszületett a demokrácia. A görögöknek két szavuk volt: parrhesia, vagyis szabadon beszélni, és isegoria, ami az egyenlő beszédet jelenti. A demokráciához szükséges szólásszabadságnak alapvetően része az egyenlő beszéd is. Persze ez az antik Athénban azt jelentette, hogy mindenki kimehet az Akropoliszba és felszólalhat. A modern demokráciában ez bonyolultabb, a média különböző tulajdonságait jelenti. Választási kampányban például azt, hogy az állampolgárok hallhassák a legtöbb véleményt és a legtöbb nézőpontot, amelyek alapján kialakíthatják a saját véleményüket.
Pontosan ezért volt a legutóbbi magyar választás szabad, de nem egyenlő. Nem volt isegoria, nem volt olyan médiakörnyezet, amelyben a legtöbb ember hallhatta a legtöbb véleményt.
E logika szerint ha a szólásszabadság lényege az, hogy nem szabad teret engedni annak, hogy valaki nagyobb hangerővel tudja elmondani a véleményét, nem kellene betiltani, mondjuk, a fizetett bejegyzéseket a Facebookon?
Ez egy régi vita. A. J. Liebling, az egyik leghíresebb szerző, aki a szólásszabadsággal foglalkozott, azt mondta, hogy a sajtó szabadsága csak azokra vonatkozik igazán, akiknek van sajtója. Minden helyzetben a teljes média-ökoszisztéma teljességét kell nézni, és megvizsgálni, hogy ez a teljesség hogyan működik. Magyarországon sajnos nincsen igazán jó, független közszolgálat, amely ellensúlyozni tudná azt, hogy bizonyos szereplők sokkal nagyobb hozzáféréssel tudnak megszólalni.
A Facebook és a Twitter magáncég. Így is kellene őket kezelnünk, vagy infrastruktúraként, amelyre egészen más szabályok vonatkoznak?
A könyvben is leírom, hogy most valami olyat látunk, amit még soha: privát szuperhatalmakat. A Facebook és a Twitter kapcsán emlegetett dichotómia, hogy ezek vagy közszolgáltatások, vagy kiadók. Vagy olyanok, mint a telefonvonalak, vagy mint az újságok. Egyik sem. Valami mások, a kettő között. Emiatt új szabályrendszerre lenne szükség, nem azokra, amelyek a telefonhálózatokra vagy a kiadókra vonatkoznak. Mik ezek a szabályok? Elsősorban a közösségi alapelvek, amelyek meghatározzák, hogyan szabályozzák például a hazugságot, az extrém pornográfiát, a magánszféra védelmét. De még ennél is fontosabb az algoritmus. A legfőbb torzítóerő ezeknél a cégeknél nem az, hogy miként tartják be a közösségi alapelveket, hanem az, hogy az algoritmus a figyelemre összpontosít. A szenzációt, az extrémet, sokszor az igaztalant segíti előtérbe.
Minden ilyen vita elér egy ponton Elon Muskhoz, aki azt szerette volna, ha a Twitter algoritumusa, amely meghatározza a posztok népszerűségét, nyílt forráskódú lenne. Lehet az algoritmusokat szabályozni?
Sok időt töltöttem mostanában a Facebook központjában, és őszintén, az idő nagy részében ők maguk sem tudják, hogy működik az algoritmusuk, csak azt látják, mi jön ki belőle a végén. Szükséges szigorúbban szabályozni az algoritmusokat? Igen, úgy, hogy megértsük, mi a végeredményük. De még inkább nyomást kellene gyakorolni ezekre a cégekre, hogy az igazságra, a megbízhatóságra és a demokráciára optimalizáljanak, és kevésbé a profitra és a szenzációra.
Kötelezni lehetne őket arra, hogy megértsék, hogyan működik a saját algoritmusuk?
Szerintem nem lehet őket erre kötelezni. Realistának kell lenni, ez pedig irreális elvárás. Szerintem ezt inkább megfigyelhető végeredmények alapján lehet szabályozni.
El lehet mondani szabadon a véleményünket az államról és a kormányról?
Teljes mértékben. Az Egyesült Államokban ezt nézőpont szerinti diszkriminációnak (viewpoint discrimination) hívják, ami szerint az állam és a kormány nem büntetheti a más nézőponton lévőket, nem hallgattathatja el csak az egyik véleményt. Szabadon kell, hogy elmondhassuk, hogy Liz Truss egy hazug, kommunista, akármi más.
Megtehetjük-e ugyanezt a szomszédunkkal kapcsolatban is?
A szólásszabadságról szóló vita egész történetében élesen el voltak ezek választva. Külön szabályok vonatkoztak a nyilvánosság embereire. Németül ezt úgy hívják, hogy personen der zeitgeschichte, a jelenlegi történelem emberei. Ezt mindenki vállalja, amikor belép a közéletbe.
Több szólásszabadság van ma a világon, mint tíz éve?
Érdekes kérdés. Ön a telefonján veszi fel ezt a beszélgetést. Ez egy varázsdoboz, amelyen keresztül elérhet 4-5 milliárd embert a világban, hozzáfér a világ tudásának nagy részéhez. Tíz évvel ezelőtthöz képest ez fantasztikus dolog. De a világ legnagyobb csatornája is egyben, annyi hazugság, erőszakra buzdítás, extrém pornográfia, minden más folyik le rajta. A könyvem lényege, hogy ezt a kettősséget észre kell venni. Naivitás azt mondani, hogy az internet szabaddá tesz, vagy rabul ejt mindannyiunkat. A kérdés, hogyan hozhatjuk ki belőle a lehető legtöbb lehetőséget, miközben a lehető legjobban korlátozzuk a káros hatásait.
Sikerült demokratizálni a világot az internettel?
Ha erre bárki egyenes választ ad, ne bízzon benne. Amikor tíz évvel ezelőtt Kína igazán megjelent az interneten, mindenki azt várta, hogy ez a szabadságot hozza el. Bill Clinton akkor azt mondta a kínai internetcenzúra-kísérletekre, hogy olyan, mintha a pudingot szeretnék a falra szögezni.
Kína pedig fogta magát, és felszögezte a pudingot a falra.
A fiatalabb fiam tíz évet élt Kínában, és pontosan látta, mennyire hatékonyan kontrollálják az internetet. De közben nézzük meg Oroszországot és Navalnijt. Ott még nincs betiltva a Youtube, és a háború kitörése után húszmillió orosz nézte élőben Navalnijt. Mindkét verzióra van példa, elnyomásra és felszabadításra is.
Az elnyomás eddig csak Kínának sikerült igazán, úgy tűnik, ezt azért sokkal nehezebb megcsinálni. Oroszországban a háború kitörése után sem sikerült.
És ha nem akarunk ennyire messze menni: hol lenne a független magyar média az internet nélkül? Pont beszéltem a Klubrádióval, ami már csak az interneten működik, ahogy önök is. A könyvben is azt írom, és azt hiszem, ez védhető állítás, de a kínai internetcenzúra a világtörténelem legnagyobb cenzúravállalkozása. De ha nem is a cenzúráról beszélünk, a végtelen sávszélesség végtelen lehetőséget ad a propagandára is, elég megnézni, hogy használja Putyin az üzenetei ismétlésére.
Ha a szólásszabadságot szeretnénk megvédeni, a médiát kell megvédenünk?
Szerintem Magyarországon a média szabadsága a legfontosabb ügy a szólásszabadsággal kapcsolatban, pont ezért gondolom, hogy Magyarország már nem demokrácia, hanem, mondjuk, kompetitív autoriter rezsim. Szeretném, ha az EU többet tenne, hogy hatékonyan védje meg a médiapluralizmust, hiszen ez egyike az unió alapértékeinek is. Szeretném, ha az antikorrupciós mechanizmusok mellett lenne valami, ami átfogóbban védi az alapértékeket.
Ha másképp közelítjük meg a kérdést, a vita arról is szól, hogy ki kell-e tiltani a jobboldali szereplőket a közösségi oldalakról. Én azt mondom, hogy nem a jobboldaliakat kell kitiltani, hanem több baloldalit kell csinálni. A kiindulópont mindig az legyen, hogy többféle szabad beszéd legyen, nem az, hogy kevesebb.
Nem a propagandamédiát kell bezárni, hanem rendes médiát csinálni?
Ha nagyon durván akarunk fogalmazni, akkor igen. De a választások kérdése megint csak különleges, mert a legtöbb érett demokráciában külön szabályok vannak a média viselkedésére, különösen a választások alatt. Például, hogy az ellenzéki pártokat ugyanolyan hangnemben és mélységben kell bemutatni, ami itt nem történik meg.
Amikor a hatalom jogi formulákat használ az elnyomásra, hogyan lehet megvédeni a szólásszabadságot? Lehet azt mondani legális törvényekre, hogy ezek illegitimek?
Magyarország része az Európai Uniónak és az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozatának. Az európai, univerzális szabályok magasabban kell, hogy legyenek, ez a jogi válasz. Magyarország szerintem azért annyira érdekes példa, mert itt egy kifejezetten kifinomult és bonyolult módszert használnak a szólásszabadság elnyomására. Itt ülünk ketten, szabadon beszélünk, a nyilvánosság előtt. Kovács Zoltán bármikor érvelhet ezzel, hogy „miről beszélek, hogy itt nincs szólásszabadság”. És például Lengyelországgal szemben itt nem is temetik bírósági perek alá a független újságokat.
Éppen ezért tűnik érdekesnek ez a kérdés. Akkora különbségek vannak az országok között az Európai Unión belül, annyira különbözőképp fenyegetik a szólásszabadságot, hogy létezhet-e átfogó szabályozás ezek javítására?
Nagyon nehezen, az biztos. Az EU-nak elsősorban jobban kellene figyelnie a médiára, és elfogadni, hogy a mai korban leginkább nem cenzúra, hanem tulajdonosi kérdések akadályozzák a szólásszabadságot. Az egyetemek kérdése is sokkal fontosabb, mint amennyire most figyelnek rá. De végső soron az EU-nak nem a mostani szabályozásra kellene koncentrálnia, hanem arra, hogy megteremtse alulról a független nyilvánosságot.
Régi vita, hogy beleszólhatnak-e más országok abba, hogy mit csinál az egyik. Mondhatja-e Németország, hogy Magyarországon nem jól mennek a dolgok. Része ez a szólásszabadságnak?
Ez az Európai Unió valósága. Erre iratkoztunk fel. Még mindig azt mondom, hogy „mi”, mintha én még mindig uniós állampolgár lennék. De az uniós állampolgároknak megvan a joguk ahhoz, hogy egymást kritizálják. A külföldi tulajdon kérdése is érdekes. A politikai elnyomás sokszor a külföldi tulajdon elleni fellépésre hivatkozva jelenik meg. És ez bonyolult ügy, mert ha azt kérdezem, ki felelős a leginkább a brexitért, akkor azt mondhatom, hogy Rupert Murdoch, aki egy ausztrál ember. Ez Lengyelországban is hatalmas ügy, érdemes óvatosnak lenni, ha valaki a külföldi tulajdon visszaszorítására hivatkozva akarja korlátozni a sajtószabadságot.
Része a szólásszabadságnak az, hogy megsértsük valaki vallását?
A könyvben arra jutok, hogy tiszteld a hívőt, de nem feltétlenül kell tisztelni a hit tartalmát. Lehetőségünk kell legyen arra, hogy vitassuk, kritizáljuk azt, amiben az emberek hisznek, de nem kritizálhatjuk őket csak azért, mert muszlimok, keresztények, hinduk, satöbbi. Ismét oda lyukadunk ki, hogy kétféle vitáról írok a szólásszabadság kapcsán. Az egyik, hogy mennyire legyen szabad a szólás, a másik pedig, hogy milyen legyen a szabad szólás. A válasz ismét az ókori görögöktől jön, ahol tanították azt, hogyan szólaljunk meg a nyilvánosságban.
