Lassan egy éve készülnek az új oktatási törvények. Mind a felsőoktatási, mind a közoktatási, mind a pedagóguséletpálya-törvény koncepcióját bírálták a szakmai szervezetek, a szakszervezetek, az oktatáskutatók, az Akadémia, az ellenzéki pártok és – szokatlan módon – kormánypárti képviselők is, leglátványosabban ön. Március 1-je után azonban egy új szereplő „jött a képbe”. A nemzetgazdasági tárca Széll Kálmán Terve számos ponton felülírta a vitákban elhangzott összes álláspontot. Most ki írja végül e törvényeket?
A területért a Nemzeti Erőforrás Minisztérium oktatási államtitkársága a felelős, de a kormány sok szempont alapján hozza meg döntéseit. A Széll Kálmán Tervvel valóban nagy követ dobtak ebbe a tóba. Az előttünk álló évtized egyik legfontosabb célja, hogy a felduzzadt államadósságot radikálisan csökkentsük. Ez érinti a nagy közszolgáltatásokat, így az oktatást is. Az adósságcsökkentés egyik módja, hogy a gazdaság beindításával ”kinőjük” azt. Kézenfekvő eszköz a közoktatás, a szakképzés, a felsőoktatás átalakítása oly módon, hogy az támogassa a gazdaság növekedését. A tragikus foglalkoztatási adatok mögött ugyanis ott a 900 ezer szakképzetlen ember. A kérdés régi: az oktatás csak a humánpolitika része, ami csak viszi a pénzt, vagy egy olyan szektor, ami megteremti azt az erőt, amiből pénzt lehet csinálni.
Mintha nem ez a szempont tükröződne a Széll Kálmán Tervből. Rosszul értelmeztem, amikor inkább jelentős megszorításokat olvastam ki az oktatási fejezetből?
A GDP növekedésével kitörhetünk az adósságcsapdából, de világos, hogy ma a kiadási oldalhoz is hozzá kell nyúlni. Tény, hogy itt már komoly viták vannak a kormánypárton belül is. Én sem tudom e szempontból derűsen nézni például, hogy pár éven belül visszatartanák a felsőoktatásból az állami támogatás közel 30 százalékát. Eddig óva intettem az államtitkárságot, hogy – a történelem kommunisztikus időszakait idéző módon – az egyetemek szükségleteihez rögzítse az alapfinanszírozásukat. Most viszont a ló másik oldalára esünk. Nem lenne szerencsés, ha az adott év költségvetéséért és az államadósság kezeléséért felelős nemzetgazdasági miniszter döntene a felsőoktatás és a közoktatás átalakításáról. Hangsúlyozom, a közoktatás, a szakképzés és a felsőoktatás fejlesztése erőforrásokat teremt, és nem csak viszi a pénzt.
A rövid és a hosszú távú érdekek dilemmája jön újra elő, és mint mindig a magyar politikában, az előbbi nyer. Noha sokan, sokszor bizonyították, hogy az oktatási erőforrások növelése az egyik legjobban megtérülő befektetés.
Igen, de ez nem azt jelenti, hogy minden oktatási befektetés jó.
Például a felsőoktatás kapuinak túl szélesre tárása?
Ma négyszer annyian járnak a felsőoktatásba, mint 20 évvel ezelőtt, és a felsőoktatásra fordított összeg reálértékben 2-2,5-szeresére nőtt. Sokan kétségbe vonják, hogy volt-e értelme egy ekkora expanziónak. Szerintem viszont az országnak az a jó, ha a gyerekek tanulnak. A korábbi 170 ezres évjáratok az aggasztó demográfiai mutatók szerint drasztikusan csökkennek, ma már 100 ezer alatt van az egy évben megszületett gyerekek száma. Nagyon alaposan meg kellene vizsgálni, hogy csökkenteni kell-e a hallgatók számát. Tévhit, hogy azért kevés a szakmunkás, mert túl sokan akarnak diplomázni. Azért kevés, mert a szakképzésünk nem tud megbirkózni az e területen túlnyomó részt tanuló hátrányos helyzetű gyerekek oktatásával, szocializációjával. Nem úgy kellene megoldani a szakképzés gondjait, hogy korlátozzuk az érettségihez jutást és a diplomaszerzést, hanem úgy, hogy képessé tesszük a szakképző intézményeket arra, hogy benn tudják tartani a diákokat a rendszerben. Volt olyan év, amikor a 33 ezer szakmunkáshallgatóból lemorzsolódott 12-13 ezer!
És foglalkozni kell a korábban végzettekkel. Tömegesen állnak rendelkezésre az átképzésre, továbbképzésre váró emberek, akik ezáltal foglalkoztathatóak lennének. Nem a most iskolába járókra kellene spekulálni, hanem rájuk, hiszen a gazdaság éppen ezt az inaktív tömeget nem tudja a hátán cipelni. A felsőoktatás kiterjesztése tehát jó. Akik diplomát szereznek, többet keresnek majd, többet adóznak, azaz nagyobb mértékben járulnak hozzá közös költségeinkhez, egészségesebbek, nem szorulnak segélyekre, munkahelyeket teremtenek. Ezek egyértelműen gazdasági szempontok.
Persze, vannak visszásságok is. Nem feltétlenül azt tanítjuk, amire szükség van. Ma, ha zabhegyező szakot akar indítani egy egyetem, akkor a Magyar Akkreditációs Bizottság (MAB) megvizsgálja, hogy a program szerint elég hegyesre tudják-e majd hegyezni a végzettek a zabot, vannak-e megfelelő zabhegyező professzorok satöbbi, de hogy kell-e az országnak diplomás zabhegyező, azt nem vizsgálja. Így állt elő, hogy ma több mint 560 szak van az alap- és mesterképzésben. Ráadásul azt is kell látni, hogy a diploma sem jelent befejezett tanulást. Ahogyan Ulrich Beck német társadalomkutató frappánsan megfogalmazta, a modern egyetemek pályaudvarok, ahonnét folyamatosan indulnak vonatok, csak nem tudjuk, hová. A végzett hallgatóknak olyan tudással kell rendelkezniük, hogy a keresletnek megfelelően tudjanak továbblépni.
A vonatok célállomását azért ki lehetne számolni. Hogy lehet ma megjósolni, hogy 2020-ban melyik diploma ér majd sokat a munkaerőpiacon?
Folyik egy hosszú távú munkaerő-piaci prognózis kidolgozása, 2012 végére lesznek is már eredményei. A tervgazdaság nagy rezsivel és rugalmatlanul működött, nem azt sírom vissza, de a tervezést, előretekintést, stratégiakészítést nem adhatja fel egy közösség, s annak kormánya. Az elmúlt évtizedekben ez nem működött, olyannyira nem, hogy fel sem tűnt a mostani koncepció írásakor, hogy ezzel valakinek foglalkoznia kell. Lehet, hogy fontos a hallgatók vizsgaszámát törvénybe foglalni, de talán fontosabb volna ezt az előretekintést megalapozni.
Eddig nem nagyon sikerült. Évek óta ugyanazok a slágerszakok, akár van szükség médiamunkásokra, jogászokra, akár nincs…
Azért itt is van változás. Több mint tíz éve tartalmaznak ilyen információkat a felvételi tájékoztató kötetei. És az érettségi előtt álló gyerekek is egyre jobban mérik fel lehetőségeiket. Ennek bizonyítéka, hogy a diplomás munkanélküliség ötöde az érettségizettekének, tizede az általános iskolát végzetteknek. A diákok tehát jól érzékelték, hogy tanulni kell, igaz, azt valóban nem mindig, hogy hol és mit. De például a jogász túlképzés mendemonda. Ma is több jogi végzettséget kínáló állást hirdetünk meg, mint amennyi jogászt képzünk. Az más kérdés, hogy nem ügyvédre, ügyészre, bíróra van szükség, de a munkaerőpiac számos területe kíván jogi végzettséget. Ezért is vetettük fel, hogy a jogi képzést is érdemes lenne osztottá alakítani.
Ezeket a problémákat ma újabbak tetézik, amikre az új törvényeknek szintén választ kell adni. Ilyen például a megnyíló Európa, amit hallatlan lehetőségként üdvözöltünk, de ma már a kockázatát is látjuk. Az európai felsőoktatási térség, az átjárhatóság, az egységes európai diákhitel számunkra sok szakmai kapcsolatot jelent, valamint ez európai képzéshez való csatlakozást, de egy szinten túl azt a kockázatot is kezelnünk kell, hogy az uniós felsőoktatás centralizálódik az erős, vonzó német és francia egyetemeken. És ez egyre inkább érinti a magyar felsőoktatási intézményeket és a magyar diákokat is.
Ha már a vonatoknál tartunk: ez a vonat már elment, csatlakoztunk az egységes európai felsőoktatási térséghez. Ezen belül hogyan lehet megtartani diákjainkat a magyar egyetemeken?
Hát, nem úgy, ahogy a Széll Kálmán Terv elhíresült apró betűs lábjegyzetében olvashattuk, hogy szüntessük meg vagy korlátozzuk a fizetős képzéseket. Az még érthető lenne, ha az állam pénzhiányra hivatkozva nem finanszírozna 50-60 ezer diákot, csak, mondjuk 40 ezret. De azt nagyon veszélyesnek tartanám, ha azt is korlátoznánk, hogy valaki a saját pénzét, idejét, energiáját arra fordítsa, hogy Magyarországon tanuljon önköltséges képzésben. A felemelkedést a tanulásban látó diák nem fog elmenni vízvezeték-szerelőnek, valószínűbb, hogy elmegy tanulni, és elviszi a pénzét külföldre. Ráadásul a 18-19 évesen Münchenben, Párizsban tanuló gyerekek elég nagy arányban ott is maradnak. A mobilitáskutatók szerint nagy a veszélye, hogy az alapképzésben külföldön tanulók végleg ott is maradnak, ellentétben a tanulás végén mester szakot hallgatókkal, akikre ez nem igaz.
Mennyibe kerülnek a költségtérítéses hallgatók az államnak?
A MAB által összeállított adatokból az derül ki, hogy ma kétszer annyi államilag támogatott hallgató van, mint költségtérítéses, ez korábban fele-fele arányt mutatott. Az előbbi csoport állami támogatása nagyjából kétszer akkora, mint az utóbbi csoport saját befizetése. Az egyetemek költségvetésébe a hallgatók után kétharmad állami, egyharmad magán befizetés folyik be. Persze egy kicsit ennél bonyolultabb a finanszírozás, mert vannak kutatási és egyéb pénzek is, de mindez azt mutatja, nem igazán kerül pénzébe az államnak a költségtérítéses hallgatók képzése. Igaz, hogy így bizonyos rossz képzési kapacitások konzerválódnak, de ezt nem ezzel az eszközzel lehet és kell kezelni. Ráadásul az sem mindegy, hogy a csak a négy helyen folyó idegen nyelvű orvosképzés évi sokmilliárdos bevételt jelent. Miért kéne erről lemondani?
A Széll Kálmán Terv és a hoffmanni koncepció is erősen centralizálná a közoktatási rendszert. A hírek szerint ez Orbán Viktor régi elképzelése, amivel szemben azonban kialakult egy „polgármesteri tengely”, amely ezt nem szeretné olyan egyértelműen, főképp a nagyobb városokban. E klubban Kósa Lajost, Rogán Antalt, Lázár Jánost, és önt emlegetik. Tényleg van ilyen ellensúly?
A képregények rém izgalmasak, de kicsit leegyszerűsítik a valóságot. Persze én megértem, ha csak így, westernfilm-szerűen lehet érthetővé tenni bonyolult folyamatokat…
Akkor máshogy kérdezem. Ön szerint emeli egy oktatási rendszer színvonalát, ha központosítják azt?
Nőhet a színvonal, de romolhat is. Ez egy eszköz, amit lehet jól és rosszul is használni. Általában egyébként rosszul használják. Az a tapasztalat, hogy a nagy centralizált iskolarendszerek lassabbak, nem elég rugalmasak, kevésbé tudják kiszolgálni a különböző társadalmi igényeket, nagy a rezsijük, drága az adminisztrációjuk. Viszont a központosított rendszer könnyebben ellenőrizhető, irányítható. Bár az előző nyolc év után legitim és fontos szempont, de szerintem nem az ellenőrizhetőséget kellene struktúraszervező erőként előtérbe helyezni. Egyébként minden állam központosítani akar, ez rendszerfüggetlen, és nem a Fidesz találmánya. A központi közigazgatás mindig azt hiszi, hogy a problémák abból fakadnak, hogy a helyi kiskirályok ellenállnak a jó központi céloknak. Van persze erre példa, de leginkább a felelősség áthárításáról van szó ilyenkor. A különböző rendszereknek más-más a belső attitűdje, kultúrája, öntörvénye. Más módon viszonyul a feladathoz egy államigazgatási szereplő, mint az, aki közelebb van a problémához. Az előbbinek nem a megoldás az érdeke, hanem a „lepapírozás”. Nem a választó a főnöke, hanem az osztályvezető. Minél több emeletnyi az apparátus, annál inkább jelen van a konfliktuskerülés. Minél közelebb van a problémához a döntéssel felhatalmazott, annál inkább megjelenik a problémamegoldó, konfliktust is vállaló hozzáállás.
A képregény-gondolkodás alapján mindez azt jelenti, hogy nem híve a centralizációnak. Van a központosításnak előnye is?
A magyar oktatási rendszer méltánytalan és igazságtalan. Van olyan település, ahová Hegedűs Zsuzsáék viszik a – szó szerint – betevő falatot a napközibe, mert az adott önkormányzat képtelen a hátrányos helyzetű gyerekeket ellátni, van olyan iskola, ahol pedig az a probléma, hogy nem jön össze a pénz a franciaországi osztálykirándulásra. A magyar iskolák jó esetben leképzik, rossz esetben sokszorosára növelik a családi különbségeket. Nem összetartják a társadalmat, hanem engedik a széttartást. Ez régóta így van, de az elmúlt nyolc, és főleg öt évben a normatívák megnyirbálása után erősödött fel ez a trend. Névértékben is csökkent a központi költségvetés egy gyerekre vetített összege. 2008-ban már fele-fele arányban osztotta meg az központi büdzsé és az önkormányzat az iskolai költségvetéseket, azóta még rosszabb lett a helyzet. A szegényebb települések, ahol épp többet kellene fordítani az oktatásra, nemhogy többet, hanem kevesebbet tudnak költeni az iskolára. Ez a rendszer nem jó. Kérdés, hogyan lehet javítani.
Hogyan?
Egy válasz erre, hogy jó a normatív finanszírozás, csak több pénzt kéne beletenni. Ez egy konzervatív attitűd, nem kell piszkálni nagyon a rendszert. Ez szerintem nem helyes, mert olyan mértében pénztelenek az önkormányzatok, hogy hiába adunk nekik több pénzt, a sok feladat felszívná a többletforrásokat. A második megoldás, hogy a pénzt valamihez kötni kell az oktatáson belül. Például a feladatokhoz, illetve ezen keresztül a pedagógusok béréhez. Ez lenne a központi bérfinanszírozás. Ez nem azt jelenti, hogy a polgármester rendeli a nótát, a pénzügyminiszter meg fizet. Ez egy differenciáltan számított. az ellátandó feladaton alapuló státuszgazdálkodást jelent, ami figyel arra, hogy hány gyerek, milyen feladat után lehet egy pedagógusállást létrehozni, figyel a település nagyságára, az intézménytípusra. E rendszerben lehet támogatni a depressziós térségekben dolgozó pedagógusokat is. Mindezt az államkincstár finanszírozza.
Van egy harmadik út is, amelyik azt mondja, ha már a pedagógusbéreket fizetem (ez a legsúlyosabb tétel, a finanszírozás 75-80 százaléka), akkor miért szóljon bele az oktatásba az önkormányzat, döntsön mindent el az állam. Az rendeli a nótát, aki fizet. Ez a teljes államosítás, amit én nem látok sem kívánatosnak, sem megvalósíthatónak. Egyetlen példát hadd említsek: ha megnézzük, hogy ma az önkormányzati szektorban hány ember foglalkozik a túlórák, hiányzások, órabontások adminisztrációjával, a szakmai felügyelet önkormányzati szintű megvalósításával, akkor olyan 20-30 ezer fő jön ki. Ha még hozzávesszük az óvodák, iskolák napi fenntartását, a fűtést, világítást, karbantartást, portást, nyári festést, padlócsiszolást satöbbi, akkor máris egy horribilis összegről és egy gigantikus központosított apparátusról beszélünk, aminél már többe kerülne a leves, mint a hús. Ennek fenntartása, működtetése többet emésztene fel, mint ma, még akkor is, ha kivesszük ezt a pénzt az önkormányzati forrásokból. Arról nem szólva, hogy ha mindezt a nagy munkát elvégeznénk, akkor nagy ráfordítással nagyjából ott lennénk, mint most. Gondolkodhatnánk, hogy miért is csináltuk ezt az egészet. Ezzel együtt van néhány terület, ahol volna értelme a központosításnak.
Például?
A kollégiumokba épp azok a gyerekek nem járnak, akik az adott településen élnek. Nem érdeke az önkormányzatnak a fenntartás. Szerencsésebb lenne ezért, ha ez regionális, vagy országos szintre kerülne. Hasonló a helyzet a speciális szakmai feladatokkal: a logopédiai ellátás nem függhet egy település anyagi lehetőségétől. A harmadik ilyen terület a szakképzés. Egy önkormányzat területén lévő szakiskola nem az adott város munkaerőpiacára képez csak, hanem a régióéra, sok esetben az egész országéra. Itt is joggal merül fel, hogy vonjuk ki az iskolák fenntartását az önkormányzattól, és a stratégiai döntések meghozatalát minimum a regionális, de leginkább kormányzati szintre helyezzük át. A sajátos nevelési igényű, de nem integrálható – hangsúlyozom, akit lehet, azt integrálni kell a többségi iskolába- gyerekekkel foglalkozó intézmények fenntartását is érdemes a kormányzathoz rendelni.
Mostanában több helyen hangsúlyozta, hogy a pedagógusokkal egy új, tisztességes megállapodást kellene kötni, mert a jelenlegi feltételek mellett csak ígérgetni lehet, nincs esély a fizetésük érezhető megemelésére. Milyen megállapodásra gondolt?
Mint macska a forró kását, kerülgetjük évek óta azt a kérdést, amit mindenki tud. Rossz pályára csúszott az egész oktatási foglalkoztatási struktúra. Nagyjából 170 ezer pedagógus álláshely lehet az országban, a ténylegesen alkalmazott pedagógusok száma valahol 160-165 ezer körül van. Ez a gyerekek számához képest sok. Az ellátandó feladathoz viszonyítva más a kép. A pedagógusok mindeközben túlterheltnek érzik magukat. Sok tanárt foglalkoztatunk, megalázóan alacsony bérért. A hatékonyabb iskolarendszert fenntartó országok jóval kevesebb pedagógust foglalkoztatnak, sokkal magasabb fizetésért. Ezt mindenki látja, és politikusként mindenki fél erről beszélni. Pedig a válasz egyszerű.
Egyrészt vannak feladatok, amelyek ellátásához nem kell pedagógusvégzettség, ilyen az adminisztráció, a gyerekkísérés satöbbi. Más feladatok speciális tudást igényelnek, mint a fejlesztő pedagógus, iskolapszichológus, szociális munkás. Négy-öt kulcsponton kell beavatkozni. Vonzóvá kell tenni a pedagógusképzést, mégpedig már annak az elején (s nem a végén, ahogy azt az államtitkárság koncepciója leírja) felkínált vonzó ösztöndíjakkal. A pálya első éveiben relatív magas bérszintet kell nyújtani. Ha az első 3-4 évben megmaradnak a fiatalok a pályán, akkor már valószínűleg később sem váltanak. Ezért utána már lehet lassabb is a fizetésemelés, a pálya végén pedig óraszámkedvezményben érdemes gondolkodni. Fontos, hogy elismerjük az aktuális teljesítményt, a minőségi munkát. Végül meghatározó elem az objektív minősítés: ez védjegy a szakmán belül és a közvélemény felé is. Lehetőség ez előrelépésre, kifelé pedig annak garantálása, hogy gyermekeinkkel jó tanítók, tanárok foglalkoznak.
Április 20-án megy a kormány elé a közoktatási törvény. Ebbe most bekerült az önök javaslatára az egész napos iskola és a korai óvodáztatás is. Igen ám, de lesz elég óvodaépület a hároméves kortól kötelező óvodáztatáshoz?
Ha eldöntöttük, mi a cél, ahhoz meg kell találnunk az eszközöket is. Nyilván szükség lesz az óvodai férőhelyek bővítésére is, lesz, ahol építeni kell, másutt újra kell indítani a megszűnt intézményt. Azt se hagyjuk ki, mint pozitív változást, hogy kikerült a koncepcióból a felzárkóztató osztály, az iskola előtti nulladik évfolyam ötlete.
Én nem látok a nagy különbséget az eredeti terv és a mostani terv között. Most is megszabják az iskolába kerülés korhatárát, függetlenül az iskolaérettségtől, és vagy normál, vagy gyógypedagógiai, vagy kis létszámú osztályba sorolják majd a kicsiket. Mi változott?
Igen, bennem is van egy kis gyanakvás, hogy ügyeskedés zajlik csak a háttérben, de megtört a jég. Bízom abban, hogy győznek a szakmai érvek, a tények, s nem benyomások alapján születik jogszabály.
Mi a helyzet a szakképzéssel? Az végképp a „széllkálmánisták” területe, nem is az oktatási tárca alá tartozik.
A szakképzésnél sok vitás pont van. Főleg a kamarával, akik teljesen félreértelmezik a szakképzés működését és gyakorlatát. De ez külön megér egy nagy beszélgetést, nincs értelme, hogy csak belekapjunk.
Lesz felsőoktatási és közoktatási törvény nyáron? A Széll Kálmán Terv szerint szeptemberben el kell fogadnia azokat.
Én inkább jó, semmint gyorsan elfogadott törvényeket szeretnék, ami egy sikeres oktatást fogalmaz meg. Ha szeptemberben kerül a parlament elé, az sem baj. Azzal együtt, hogy méltányos felkészülési időt kell adni a szereplőknek, a dolgok érdemi átgondolása, számítások elvégzése, a modellek kidolgozása legalább olyan fontos. Az oktatási rendszer átalakítása nem történhet próba-szerencse alapján.
Az oktatási rendszerről rengeteg tény áll rendelkezésre, számos kutatást, tanulmányt mutattak be, de ezeket az oktatásvezetés soha nem vette komolyan, vagy legalábbis nem ezek szerint döntött. Most van arra esély, hogy a tudományos eredmények is bekerülnek a döntésekbe?
Ezen vagyunk.
Magyar-történelem szakos középiskolai tanár, az első Orbán-kormány minisztere, polgármester, a Fidesz alelnöke, korábban elnöke. 1994-től parlamenti képviselő, 1997 és 1998 szeptembere között a Fidesz frakcióvezetője. Az első Orbán-kormány idején 1998 és 2001 között oktatási miniszter. 2001-ben a Fidesz elnökévé választották, emiatt lemond miniszteri posztjáról. 2002-ben újra frakcióvezető. Párttisztségei mellett az Országgyűlés oktatási és tudományos bizottságának alelnöke is.
2002 júliusában kiderült édesapja ügynökmúltja, ennek következtében azonnal lemond pártelnöki és frakcióvezetői posztjáról. Átmeneti visszavonultságából 2003 májusában tért vissza, amikor az újjászervezett Fidesz alelnökévé választották.
2006-tól mind a mai napig képviselőség mellett Budapest XII. kerülete polgármestere is.
2007-től újra a Fidesz alelnöke, jelenleg a parlament oktatási bizottságának elnöke.
