Érdekes időszakban beszélünk. A könyv egy olyan korszakról szól, amikor az uralkodó narratíva a falak lebontásáé volt, most pedig épp ennek az ellenkezője történik, és mindenki falakat akar felhúzni. Mi változott?
2011-ben, amikor elkezdtem dolgozni ezen a könyvön, a falak témája marginális kérdés volt, és akkor enyhén fogalmaztam. Emlékszem olyan konferenciákra, ahol ültünk néhányan, akik ezzel foglalkoztunk, de rajtunk kívül senkit sem hozott lázba a kérdés. Pedig ebben az időszakban már rengeteg határfal épült.
9/11 mellett a 2015-ös menekültválság volt a másik kulcsesemény, ami után hihetetlen léptékben megugrott a nemzetközi elválasztófalak száma. Amerikában 2016-ban jelent meg a könyvem, így már ebbe a megváltozott diskurzusba érkezett, de amikor a kéziratot leadtam, még nem lehetett tudni, ki lesz az amerikai elnök, és merre billen ez a versengés.
Azóta már tudjuk.
A változás gyorsasága és nyíltsága engem is meglepett. Korábban létezett egy nemzetközi hagyomány, ami a szómágiára épült. Ha egy vezető határfalat épített, azt következetesen kerítésnek hívta, hogy elkerülje a berlini fal kellemetlen emlékét. Aki pedig ellenezte, inkább falnak nevezte. Ez a nyelvpolitikai tradíció érdemben akkor tört meg, amikor Donald Trump a „Build the Wall”-szlogennel kezdett el kampányolni. Azóta büszkén vállalják a republikánusok a szót, annak ellenére is, hogy pontosan tudható: a mexikói-amerikai határon már csak földrajzi okokból sem lehet végig falat húzni. Mégis falnak kell hívni, mert annak van szimbolikus ereje, míg a kerítésnek nincs.
Azért lehet ez így, mert eltelt annyi idő, hogy már nem a berlini fal képe ugrik be erről az embereknek?
Valóban idén lesz 30 éve, hogy „ledőlt a fal”, de az idő akár erősíthetné is a mítoszt. A változás hátterében szerintem nemcsak a felejtés áll, inkább az, hogy mára megingott az uralkodó liberális világrend. A második világháború vége óta tartotta magát egy nyugati konszenzus, amit most egyre többen megkérdőjeleznek. A kulcsfogalmak máshogy működnek, így nem csoda, hogy a fal megítélése is változott.
De feltámadhat még a határokon átívelő optimizmus, amit a berlini fal jelképezett, vagy ilyenkor új ellenmítoszt kell építeni?
Ez az egymillió dolláros kérdés. A berlini fal mítosza továbbra is jelen van, és Németország is érezhetően dolgozik rajta, hogy referenciapont maradjon a világértelmezésünkben. Sokadik éve Amerikában tanítok, és a diákjaim sokszor semmit sem tudnak Kelet-Németországról és a berlini falról, az egész nagyon távolinak tűnik a számukra, mind időben, mind térben. Ha viszont elmondom, hogy a város közepén állt egy fal közel három évtizedig, ami családokat és barátokat választott el egymástól, azonnal elkezdenek figyelni. Tehát a berlini fal mítosza ma is kommunikálható, de ehhez egyszerűsíteni és átélhetővé kell tenni a történetet.
Nyilván sokszor bizonyíthatóan nem mond igazat, de ennél sokkal érdekesebb kérdés hogy milyen mítoszt nyújt az embereknek. Mi az a hitvilág, amelyben hisznek a követői, sokszor a tények ellenére is? És milyen mítoszt tudunk az övével szembeállítani? Jelenleg nincs még elég erős történet, ami ellenpontozhatná a trumpi mítoszt. Hillary Clinton kampánya nagyon profi volt: „Stronger together” – szólt a szlogen, vagyis, hogy „együtt erősebbek vagyunk”. Azt üzente, hogy minden továbbra is nagyon nehéz, a globalizmus továbbra is megrengeti majd a hétköznapi életünket, ám az egyetlen, amit tehetünk, hogy összetartunk ebben az egészben. Ez az üzenet sokakat mozgósított, ne feledjük, hogy három millióval több szavazatot kapott, de messze nem volt elég erős a győzelemhez. A mostani képviselőházi választásokon elért demokrata sikerek viszont már körvonalazzák, hogy épül az új ellennarratíva, ami a női szerepvállalásra, a baloldali társadalmi érzékenységre és az erős független intézményrendszer fontosságára épít.
De a határok felettiség nemcsak egy eszme, hanem mindennapi realitás, hiszen egy személyivel átsétálhatunk Ausztriába. Lehetséges, hogy az emberek becsülik a szabad mozgás lehetőségét, de mégis zárt határokat akarnak?
Ez a kognitív disszonancia számos területen észrevehető. A közvélemény-kutatásokból látszik, hogy a magyar társadalom bizonyos kérdésekben erős liberális értékeket képvisel, még ha sokszor konzervatív értékekre is szavaz. De van egy személyesebb válaszom is. Tízéves voltam a rendszerváltáskor, és a legerősebb emlékem a keleti gyerekkorról a határátkelés. Pontosabban az a gyomorgörcs, amivel az ember áthaladt az osztrák határon. Hogy a határ előtt tíz perccel szóltak a szüleim a Trabantban, hogy innentől legyünk csendben és ne mozogjunk. Szerintem a magyarok többsége egyetért, hogy fantasztikus a határokon egyszerűen átsuhanni, ha eközben biztonságban is érezzük magunkat. Nem reménytelen tehát az 1989-es értékeket kommunikálni, csak nem szabad elfeledkeznünk arról, hogy a határok lebontásával kapcsolatban nemcsak pozitív érzelmek, de sok félelem is él az emberekben, és ezek egyrésze jogos és komolyan veendő.
A könyv egyik érdekes állítása, hogy sokkal kevésbé vagyunk racionálisak, mint gondoljuk magunkról, és a tények helyett sokszor a kollektív mítoszok befolyásolnak minket. De ha a média csak a mítoszok csatatere, mi értelme van a szakmai alaposságnak és a tények számonkérésének?
Ez korunk egyik nagy kérdése. A könyvem radikálisnak számított az amerikai közegben is, mert ott az egész médiatudomány a tényszerűség elvén alapul, én pedig pontosan ennek mentem neki. Lehet, hogy elkeserítő, de minden felmérés azt mutatja, hogy elenyésző a hatása annak a fajta „fact checking”-nek, amikor futtatnak egy ellenőrzősávot az amerikai elnök beszéde alatt. Nem elég kimutatni, hogy nem mond igazat, kellően vonzó ellenállítást is kínálni kell az embereknek.
Törődjünk bele a tényszerűség halálába?
Egyáltalán nem. Nagy szükség van olyan intézményekre, amelyeknek objektivitásában a társadalom nagy része képes hinni. Szabad ország csak szabad tudományra épülhet. A klímaváltozás példája viszont mutatja, hogy még független intézményrendszer jelenléte esetén sem könnyű a tények kommunikációja: hiába van közel 100 százalékos tudományos konszenzus a létezésében, az amerikai társadalom mégis megosztott a kérdésben. Ráadásul a független intézményrendszer lehetőségei országonként változnak. Magyarországon eleve nehezebb politikailag független intézményeket fenntartani, mert jóval fiatalabb demokráciáról van szó, mint az Egyesült Államok.
Lehet mítoszt a semmiből teremteni? Orbán Viktor és Donald Trump például felépítette, vagy csak észrevettek egy trendet, amire rá lehetett csatlakozni?
Sokan hangoztatják, hogy a nemzetközi populista folyamatokról kizárólag a média tehet, különösen a közösségi média, de ebben nem hiszek. Minden kutatásból az derül ki, hogy limitált a hatása. Én vagyok az utolsó, aki megkérdőjelezi a média erejét, de önmagában nem képes politikai megrendelésre felépíteni valamit, amire nem létezik eleve valamiféle igény a társadalomban. Ezt pontosan tudja a Fidesz is, nem véletlen, hogy folyamatosan készít felméréseket a magyarok értékrendszeréről, és ezekhez igazítja az üzeneteit, nem kizárólag a központi ideológiához.
A berlini fal ledöntésének ikonikussá válásában viszont hatalmas szerepe volt a médiának.
Igen, de valós tömegigény állt mögötte. Addigra nagy tüntetések zajlottak Kelet- Németország több pontján, nem beszélve a jelentős politikai változásokról az egész keleti blokkban. A fal ledöntése maga viszont nem egy spontán, katartikus népmegmozdulás volt, hanem bürokratikus hibák sorozata. A könyvem fő állítása, hogy egy nemzetközi sajtótájékoztatón tévedésből hangzott el az a mondat, hogy a berlini fal nyitva áll, át lehet kelni rajta. Hogy miért? Mert egy felkészületlen kelet-német pártfunkcionárius nem tudta, hogy az új szabályozás szerint kell útlevél és vízum is a határátkeléshez, ezért nem tudta megválaszolni az újságírók vonatkozó kérdéseit. Azt is véletlenül hirdette ki, hogy a határnyitás aznap lép hatályba. Ennek köszönhetően nem tudott felkészülni a kelet-német titkosszolgálat, és a politikai vezetés is csak kapkodni tudott. A terv az volt, hogy a határátkelési folyamata hosszú heteken át zajlik majd, rendezett formában, nem egy kaotikus vagy éppen varázslatos éjszaka alatt.
A legjelentősebb tévé és rádióhíradók hangoztatták, hogy a berlini fal leomlott, érdemes tesztelni a határokat. A történtekre mégis úgy emlékszünk, mintha a tömegek maguktól rohamozták volna meg a falat. A bürokratikus hibák és a média szerepe nem vált részévé a narratívának. Miért? Mert a mítosz mindig egyszerűsít, és a sűrített mítosz volt az egyetlen út ahhoz, hogy a berlini fal mai napig ikonikus eseményként maradjon meg az emlékezetünkben.
A fal ledöntésének van magyar politikai mítosza is, amiből Horn Gyula rengeteg politikai hasznot szerzett, és ha jól sejtjük, pont ekkora szerepet játszott benne a véletlen.
Amikor a berlini falra emlékezünk, a magyarok mindig a saját szerepüket hangsúlyozzák, ami valóban fontos volt, a lengyelek pedig a kerekasztal-tárgyalások emlékezetét szeretnék felerősíteni a nemzetközi kommunikációban. Ám 1989 nemzetközi narrációjában ezek nem váltak annyira meghatározóvá, szimbolikussá, mint a berlini fal ledöntése.
A német-magyar kapcsolatoknak ez a történet fontos alapja.
Igen, és erről a német megemlékezéseken mindig szó is esik. Csak az 1989-es események emlékezete két szinten működik: az egyik szint azoknak szól, akiknek személyes élményük van a történtekről és ismerik a komplexitását. A másik narratíva egyszerűbb és globálisan fogyasztható. Ne felejtsük el, hogy a berlini emlékmű látogatóinak több mint hatvan százaléka 25 év alatti és külföldi. Ők az egyszerűsített történetet kapják, de közben még élnek azok, akiknek személyes emlékeik vannak a történelmi folyamat összetettségéről, amit a globalizált mítosz törvényszerűen kiszűr magából.
A globalizált mítoszépítés egyik fontos felülete a Facebook és társai is. Ön túlzónak tartja azokat az aggodalmakat, amelyek a közösségi hálóknak drámai következményeket tulajdonítanak, mondván, azok a tendenciák, amikről most beszélünk, mindig részei voltak a médiának. Tényleg nem hoztak lényegi változást?
Az Egyesült Államokban a legpolarizáltabb korcsoport a 65 év felettieké, akik nem épp a legaktívabb Twitter-felhasználók. Sokkal bonyolultabb tehát a történet, minthogy az információs buborékok sodornák veszélybe a demokratikus nyilvánosságot. De azért azt is látjuk, hogy a Facebook milyen komoly szerepet játszik világszerte a legelvadultabb álhírek terjesztésében. Nyilván felgyorsult a folyamat és megingott a konszenzus abban, mit tekinthetünk hiteles forrásnak. A Facebook üzletfelfogása arra épül, hogy minél több aktivitást csikarjon ki a felhasználókból, hogy aztán a hirdetőknek minél több adatot el tudjon adni. Elsősorban nem a gondolataink számítanak a Facebook számára, hanem a tetteink. Ez nem egészséges közszféra, és aki a Facebookon éli politikai életét, az sokszor ebben az eltorzult köztérben érzi úgy, hogy szabad. Pedig aligha az. Fájdalmas tény ez, hiszen sok országban, ahol erősödő állami kontroll alatt van a közmédia, a Facebook tűnik az alternatív útvonalnak. A mélyebb társadalmi változásokért viszont képtelenség a közösségi médiát hibáztatni. Nyilván szerepet játszott a közösségi média Trump vagy Bolsonaro megválasztásában, de ez csak egy apró szelete a történetnek.
Beszéltünk a határátlépés személyes élményéről és arról, hogy a 65 év felettiek a legpolarizáltabbak. A sztereotípiák szerint a populista politikusokra is jellemzően idősebbek szavaznak. Miért választják a lezárt határokat épp azok, akiknek van tapasztalata a lezárt határokról?
Volt mostanában egy-két kutatás, ami azt mutatta ki, hogy az álhírek terjesztésében nagyon aktívak a 65 év felettiek, de azért ez összetett, mert közöttük is vannak, akik nagyon profin navigálják az internetet. És az életkori szavazói megoszlás sem egyértelmű, a legutóbbi felmérés pont arra jutott, hogy a Fidesz nagyon népszerű a fiatalok között.
Ezek nehezen kibogozható érzések, ezért meggyőződésem, hogy beszélgetni kell, minél többet. Mert ha elintézzük a másik lefasisztázásával, még azelőtt lezárjuk a párbeszéd lehetőségét, hogy elindult volna.
Korunk egyik sztártörténésze, Yuval Noah Harari szerint nincs olyan ország, ahol valódi párbeszéd zajlott volna a bevándorlásról. Mintha kizárólag a „mindenki jöjjön” vagy a „senki ne jöjjön” radikális álláspontja létezne…
Igen, az árnyalt álláspontok és a köztes utak tényleg eltűntek ebben a kérdésben. Alternatív valóságok állnak egymással szemben, és mindkét oldalnak saját bejáratú szókincse van, amivel leírja az eseményeket. Évente kétszer járok haza Magyarországra, itthon is ezt a megosztottságot látom egyre erősebben. Egy-egy szóból, utalásból kiderül, ki hol áll, és az emberek törzsi küzdelmeket folytatnak az online szférában nap mint nap.
A törésvonalakat nem érvek, inkább törzsi identitások és az élükön álló karizmatikus vezetők jelölik ki. Ha jól tudjuk, most épp azt kutatja, milyen szerepet játszik a személyes vonzerő a politikában. Mire jutott?
A hétköznapokban is érdekel a jelenség: hogy működik a személyes vonzerő tanár-diák vagy ügyvéd-kliens viszonylatban, és azt is kutatom, létrehozható-e egy vonzó lény, avatár a virtuális valóság terében. Mindannyian ismerünk vonzó embereket. „Charming” angolul, magyarra talán vonzónak, karizmatikusnak lehetne fordítani. Ők azok, akik nem követnek minden szabályt az életben, és nem feltétlenül írnak kiváló gimnáziumi felvételiket, mégis van egy készséghalmazuk, amivel szinte bármilyen szituációban képesek nyerni. Vannak szakmák, ahol nem is lehet enélkül érvényesülni, például használtautó-kereskedőnél létfeltétel a személyes vonzerő. A politikai vetülete pedig különösen érdekes, sokszor nem is gondolnánk, mekkora szerepe lehet nemzetközi diplomáciában egy-egy lehengerlő személyiségnek.
Például?
Például az iráni-amerikai nukleáris tárgyalások alatt feltűnt egy hihetetlen karizmatikus iráni külügyminiszter. Irán imidzse borzalmas volt Amerikában, mindent magába sűrített, amitől rettegnek az amerikaiak. És akkor megérkezett ez a kedves, joviális, perfekt angolt beszélő miniszter, aki az összes sajtótájékoztatón személyessé varázsolta a hangnemet, és kialakított egy hangulatot, ami után már nehéz volt Iránt ugyanolyan intenzitással gyűlölni. Az összes sajtófotón John Kerry amerikai külügyminiszterrel kulturált beszélgetést folytatnak, sétálnak a vízparton, láthatóan baráti, vagy legalábbis kollegiális hangulatban.
Bizonyos szempontból hasonló Észak-Korea példája, ahol egyik pillanatban még személyeskedő Twitter-háború dúlt Kim Dzsongun és Trump között, sértegetéssel és atomháborús fenyegetéssel, majd jött a téli olimpia, és Kim egy úgynevezett „charm offensive”-et indított: nyitottan viselkedett, hagyta, hogy fényképezzék, a vonzó húgát is meghívta az eseményekre, történelmi gesztusokat tett és az egész hangnem megváltozott. A készülő könyv állítása jelen pillanatban a következő: sokáig úgy tekintettünk a nemzetközi politikára, mint értékrenden alapuló kapcsolatok rendszerére, viszont a hosszútávú szövetségekkel szemben ma inkább pillanatnyi összeállások határozzák meg a globális politikát. Ez nagyon felértékeli a személyes vonzerő szerepét. Bizonyára szánok majd egy külön fejezet a populista vezetőknek is.
Kiemelt kép: Getty Images
