Ön a napokban kijelentette, hogy kész összeállítani egy ügynöklistát, „kerül, amibe kerül”. Mibe kerülhet?
– Időbe. Az idézett kitétel az időtényezőre vonatkozik. Ha a dokumentumok nyilvánosságra hozatalát segítő, megfelelő törvény nem születik meg, s marad a jelenlegi helyzet, akkor jóval tovább tart a listák összeállítása, még ha egy történész kutatócsoport szerveződik is rá.
– Vagyis a kijelentése egyfajta nyomásgyakorlás is a politikára, hogy az a jogszabályi környezetet mielőbb megteremtse. De nem blöffről van-e szó akkor, amikor éppen Ön nyilatkozta korábban, hogy a rendszerváltás tájékán a 110 ezer beszervezési dokumentumból 100 ezer megsemmisült? Amikor ügynöklistáról beszélünk, ez milyen körre vonatkozhat, a teljesség milyen igénye mellett? 
– Természetesen csak az adott körülmények közötti teljességről lehet beszélni. Ha a rendszerváltás idején születik egy ilyen elhatározás és megfelelő akarat is van mögötte, teljességről akkor se beszélhetnénk, mert folyt már az iratmegsemmisítés. Az állambiztonsági szervek története az iratmegsemmisítések története is. Egyébként az, hogy a 110 ezer dossziéból csak mintegy 15-16 ezer maradt fenn, csupán az állambiztonsági szervek úgynevezett hálózatának beszervezésére vonatkozik, annak a dokumentációját jelenti. Őket nevezi a köznyelv általában ügynököknek. De mellettük ott van az állambiztonsági szolgálat úgynevezett nyílt és titkos állományú tisztjeinek a viszonylag részletesebben rendelkezésre álló adatállománya. Ez egy-egy időpillanatban két-háromezer embert érinthetett. A harmadik szektor pedig az úgynevezett kapcsolatok köre. Itt rendkívül sokféle változat létezett, kezdve a hivatalos kapcsolattól – vagyis azoktól, akik beosztásukból adódóan rendszeresen bizonyos információkat adtak – egészen az alkalmiakig. Az a probléma, hogy ezeket az embereket nem rejtették ugyan fedőnevek mögé, viszont nyilvántartásuk sem volt. Az ő körük csak az egyes tisztek, vizsgált objektumok stb. anyagaiból állítható össze, ez venné igénybe a legtöbb időt.
– Vagyis legalább három, különböző mennyiségű munkával feltérképezhető listáról beszélhetünk.
– Így van.
– A legkönnyebb lehet összeállítani az operatív tisztek listáját…
– Feltehetőleg.
– …de éppen itt ütközhetnek a kutatók a legnagyobb ellenállásba.
– Itt a legfontosabb kérdés azoknak az ügye, akik továbbszolgáltak a mai köztársaság nemzetbiztonsági szolgálataiban. Ez legfeljebb néhány száz emberre vonatkozik. De egy történészi összeállítás egyébként sem tűzheti célul, hogy azokat az embereket, akik ma is a munkájukat végzik, a nyilvánosság elé citáljuk. Vállalni kell, hogy nyilván lezárt történetekről lehet csak szó.
– Ám a szolgálatok kapcsán nemcsak a személyek lehetnek érdekesek. Kenedi János hívta fel rá a figyelmet, hogy a titkosszolgálatok nem számoltak el a rendszerváltáskor a náluk lévő pénzekkel. Kiderülhet valami a meglévő adatokból?
– Talán ez az egész történetnek a legkevésbé feltárt része. A gazdasági vetület nyilván hosszabb folyamatokat feltételez, és erre vonatkozólag tudtommal semmilyen vizsgálat nem volt. Ma is borzasztó nehezen közelíthetőek meg az ezzel kapcsolatos iratok. Nem lehet az egykor jóváhagyott állami költségvetésekből sem kiindulni, mert a számok el voltak bújtatva a nagy minisztériumi költségvetésekben. Nem tudom, mennyire teljesen maradtak fenn a szolgálatok gazdasági iratai, annak nyomai, hogy a pénzek hogyan szivárogtak át a gazdaságba, az üzleti létbe. Ez az egész a rendszerváltás gazdaságpolitikai történetével függ össze, de hogy mi módon és hogyan lehet ezt feltárni, arról őszintén szólva fogalmam sincs. Ráadásul nem pusztán arról van szó, hogy a rendszerváltás pillanatában meglévő vagyoni elemeket konvertálták a későbbi időszakra, hanem nyilván arról is, hogy a szervek rendelkeztek egy virtuális vagyontárggyal – az információval -, amit ugyancsak konvertálni lehetett. Nem a szocializmus ideje alatt felhalmozott tőkék voltak később a legfontosabb vagyonképzők, hanem az információk, a kapcsolatok.
– Azért érdekes, hogy az újságírók valahogy csak küszködnek a múltjukkal, az egyháznál is elindult valamiféle erjedés, a politikában pedig állandóan napirenden van a kérdés. A gazdasági élet azonban úgy tűnik, mintha felette állna ennek az önmarcangolásnak.
– Ma már az államtitok fogalmát felváltotta az üzleti titok, és ez bizonyos értelemben sokkal erősebb. Az államtitok érvényét a rendszerváltás erodálta, de az üzleti titok ma is szervező elve a mindennapi életnek, ezt senki sem fogja belátható időn belül felszabadítani. Bár folynak ilyenfajta kutatások, ezek nagy nehézségekkel küzdenek. Másfajta történetekben az oral history, a szóbeli történelem, a visszaemlékezések jelentősége nagyon nagy. Itt nem lehet nagyon arra számítani, hogy keletkeznek ilyen történetek.
– Pedig azért lehetnek megfogható pénzmozgások, például a keletnémet pártpénzeké, amelyek útja egyes találgatások szerint Magyarországra vezetett.
– Biztos, hogy nyomon követhetőnek kellene lennie, de én nem tudok róla, hogy ezt a mozgást felderítették volna, miként más pénzek útjait sem. Ezek az emberek persze nem önmagukban működtek, itt létezett egy komoly nemzetközi kapcsolatrendszer, Moszkva központtal, az NDK-tól Bulgáriáig. Kenedi János egyik könyvében olyan esettanulmányokból állított össze egy döbbenetes írást, amelyeket tényfeltáró újságírók hoztak nyilvánosságra a valamikori szovjet rendszerben a különböző gazdasági konverziókról, Moszkvától a balti államokon át Bulgáriáig. A magyar példatár még nem született meg, talán mert nem volt még olyan nagyszabású ügy, mint ami a máshol feltárt eseteket kirobbantotta.
– Minek tulajdonítja azt, hogy idehaza ezzel a szállal kevesebbet foglalkoznak, mint a társadalmi-politikai vetülettel?
– A helyzet nagyon hasonló ahhoz, mint ami Lengyelországban történik, ahol az adatok nyilvánosságra kerülése politikai válságot robbantott ki, kormánytagok kényszerültek lemondásra. Nálunk is inkább politikaközpontú a történet, kicsit azért, mert a magyar nyilvánosság erre valahogy érzékenyebb. A gondolkodásunk erősen koncentrál a politikára, egyébként a történetkutatásban is. Ugyanakkor a gazdasági vonatkozás a vélelmek, gyanúk és általánosságok szintjén maradt.
– A többi közép- és kelet-európai ország közül hol sikerült az ügynökmúltat megnyugtató módon rendezni?
– A német megoldás sok tekintetben példaértékű volt, ott egy forradalmi akció keretében a kérdéses iratokat egyszerűen lefoglalták, majd az áldozatok információs kárpótlását állították a középpontba, de nagyon széles körű átvilágítás is történt. Igaz, ott is kiderült, hogy sok adat kikerült Amerikába, ezeket most kapták csak vissza, ám az ottani szabályozás egyértelmű volt a kezdetektől fogva. Viszont csak azért lehetett olyan radikális, mert a közvetlen állami kontinuitás megszűnt. A többi országban a szabályozás nagyon különféle, talán abban egységes, hogy elég hosszú ideig tartott mindenhol. Azt is gondolom, hogy sehol sem született megnyugtató megoldás.
– Visszatérve Magyarországra, mit tart fontosnak, hogy belekerüljön a készülő törvénybe: a civil kontrollt az állambiztonsági adatok hozzáférhetősége felett, vagy az információs szabadság és a személyes adatok védelme közötti ellentmondás tisztázását?
– Mind a kettőt. Kezdve az utóbbival: nyilvánvalóan lehetetlen követelmény, hogy minden iratot nyilvánosságra kell hozni. Ez a szolgálat az intézményesített hazudozás rendszere volt, mérhetetlen mennyiségű dezinformációval. Ezt nem kell és nem is szabad nyilvánosságra hozni. Abban viszont, hogy kik voltak ennek a részei, a rendszerváltó szándéknak kivételt kell tennie a személyes adatok védelme rovására. Ahhoz, hogy ezt a szektort a maga helyén, misztifikálás nélkül meg lehessen ismerni, ennek a történetnek is kell, hogy legyenek szereplői. A másik lényegi kérdés annak a módja, ahogyan az adatok levéltárba kerülnek. Itt kulcsfontosságú a civil ellenőrzés, ami nem azt jelenti, hogy ezzel a titkosnak vélt állami tevékenységek mind nyilvánosságra kerülnek és megkezdődik a parttalan fecsegés. Ezt lehet normális és törvénytisztelő módon végezni.
– Ezek alapján mit gondol, mikor jelenhet meg az első, valamennyire hiteles, nagyobb ügynöklista?
– Ha megszületik a megfelelő törvény, amely tartalmazza a nyilvánosságra hozatali paragrafust és egy intézményhez köti a munkát, akkor is ki kell dolgozni a részleteket és pontos határidőket kell szabni. Ettől a pillanattól kedve ez egy-két éves periódust jelent. Amennyiben viszont mindez elmarad, és egy kutatói közösség szerveződik a feladatra, akkor a feltárás sokkal tovább, legalább öt-hat évig eltart.
