Párizs előtt még úgy nyilatkozott: nem kell számottevő terrorcselekménytől tartanunk. Most már nehezebb lenne kijelenteni, hogy nem élünk terrorfenyegetettségben.
Dr. Tálas Péter: Valóban nehéz lenne azt mondani, hogy nem fokozódott a fenyegetés. Annyi stratégiai terrortámadás történt Európában másfél év alatt, mint az elmúlt tizenegy évben együttvéve. Stratégiainak azokat a támadásokat nevezzük, amelyek sok áldozatot követelnek, nagy médiafigyelem kíséri őket és céljuk a félelemkeltés. Habár nem járt nagy áldozatszámmal, meghatározó volt a Charlie Hebdónál történt mészárlás is, akárcsak novemberben a párizsi vagy áprilisban a brüsszeli támadás.
Ezzel együtt sem gondolnám kiugróan magasnak az európai terrorfenyegetettséget. Voltak rosszabb korszakok is, például a nyolcvanas években. Amit világosan kell látnunk, hogy
Az eddigi merényleteket elkövetők gyakorlatilag egy csoport: francia nyelvterületen működő szélsőséges iszlamisták, akik láthatólag ezekben az országokban rendelkeznek bázissal a támadások végrehajtásához. Ugyanezek az emberek Magyarországon, de már Németországban is jóval nehezebben tudnának szervezkedni. Ezért úgy gondolom, leginkább a francia nyelvterületen nőtt a fenyegetettség. Az általános félelem Európában szerintem erősebb az indokoltnál.
Korábban azt is mondta, hogy Európában a titkosszolgálatok bárkit be tudnak azonosítani. Nem így történt. Mit gondol, milyen hibákat követtek el?
T.P.: Nagy gond, hogy sok helyen még mindig nem emelték ki a terrorizmust a nemzetbiztonsági ügyek közül, hanem együtt kezelik velük. Ez vezet ahhoz, hogy az információcsere nem működik megfelelően. Bármilyen furcsa, a magyar TEK mintájára külön terrorelhárítási szerveket kéne létrehozni máshol is: a terrorizmust külön kéne kezelni.
A másik, hogy nagyobb európai összefogást kéne elérni. A belga terrorelhárítás már Párizs esetén is rosszul működött, hiszen nem jelezték feléjük a már meglévő információkat a terroristacsoportról. Rosszul működött Brüsszel esetében is, mert nem tudták például Salah Abdeslamot elfogni, annak ellenére sem, hogy állítólag már három héttel Párizs után ismerték a rejtekhelyét.
Történtek lépések ilyen irányban?
T. P.: Az EU is mondogatja, hogy nagyobb információcsere kell, de személy szerint nem hiszem, hogy az európai titkosszolgálatok egyhamar összeszednék magukat. Mindenki arra számít – jogosan -, hogy a támadásokat követő általános hisztéria majd lecsendesedik. Érdekes egyébként, hogy a felmérések szerint épp azok az országok érzik a legmagasabbnak a fenyegetettséget, ahol nem is volt terrorcselekmény: Lengyelország, Románia, Csehország.
És Magyarország is beillik a sorba, tekintve, hogy benyújtották a terrorveszély miatti alaptörvény-módosítás tervét. Így az alaptörvény különleges jogrendet biztosítana terrorveszélyhelyzet esetén.
T. P.: Általában ha sikerül a társadalommal a terrorveszély létét elfogadtatni, akkor a kormány megkapja a felhatalmazást, a pénzt, a rendkívüli eszközöket ennek a kezelésére. Őszintén szólva nem látom, hogy Magyarországot jelentős veszély fenyegetné, és érdemes lenne ez ellen nagyon kemény lépéseket tenni.
Fontos tudni, hogy a terrorelhárításnak különböző lépcsőfokai vannak. Első lépés a megelőzés: az, hogy figyeljük a társadalom különböző csoportjait, mennyire radikalizálódnak, nő-e a szélsőséges nézeteket vallók száma. A terrorelhárítás akkor szokott belépni, ha ezek a csoportok a szóbeli uszításon túl fegyverkezni is kezdenek. A megelőzés teljesen legitim intézkedés: a radikális személyeket le kell hallgatni. Természetesen nem mindenkit, hanem nagyon körülhatárolt csoportokat. Ezt követi a védekezés, amellyel kapcsolatban szintén legitim lehet az előzetes fellépés. A harmadik fázis a terroristák üldözése. Ez azonban csak akkor megvalósítható, ha van terrorista…
Nagyon fontos az is, milyen hosszú időre és milyen felhatalmazást kap a kormányzat. Jelenleg 15 napos terrorveszély-készültségi időről beszélnénk, és az országgyűlés jóváhagyása szükséges ennek az állapotnak a kihirdetéséhez. Csomó jogi vita lehet még arról, milyen feltételek mellett lehet erre felhatalmazni a kormányt. Ha valaki ilyen készültséget rendel el, feltételezzük, hogy konkrét információk birtokában teszi, akkor is, ha ezeket nem oszthatja meg a társadalommal. Utólag azonban fontos lenne a számonkérés lehetősége.
Félő tehát, hogy indokolatlanul is létrejöhet ilyen készültség?
T. P.: Inkább azt mondanám, hogy fontos ezt jogi eszközökkel is kizárni. A kormány már most rájött néhány hibájára a terrorelhárítással kapcsolatban. Ott volt például az a gondolat, hogy terrorveszély esetén az összes külföldinek be kéne jelentkezni. Képzeljük el ezt a nyári turistaszezonban: hol tudnának több százezer embert igazoltatni? Melyik szervezet lenne ez? Fizikai képtelenség. A másik gondolat az volt, hogy bizonyos okostelefonos appokat be kéne tiltani, mert hozzájárulhatnak a terroristák közti üzengetéshez. (Ilyen például a WhatsApp, ami újabban lehallgathatatlan, titkos kommunikációt biztosít – a szerk.) Aztán rájöttek, hogy az internet nem ismer határokat.
Nemrég az Iszlám Állam borzolta a kedélyeket azzal, hogy név szerint említette Magyarországot. Mennyire beszéltek a levegőbe?
Csiki Tamás: Ezt kommunikációs fogásnak lehet tekinteni az Iszlám Állam propagandagépezete által. Az, hogy országokat nevesítenek, része ennek a játéknak. Erre a sajtó is hajlamos ráerősíteni, hiszen odakapja a fejét az átlagolvasó, erősíti a fenyegetettség-érzést. A terrortámadás valós esélyét azonban kicsinek tekintjük. Már csak azért is, mert Magyarországon az iszlám vallásúak száma és aránya is nagyon kevés, nincs számottevő közösség, ami „kitermelhetné” a radikálisokat.
T. P.: A franciaországi muszlimok száma körülbelül 5 millióra tehető. Ebből mintegy 1500-an harcolnak Szíriában, és további körülbelül 1500-ról feltételezzük, hogy terrorcselekményre is hajlandó lehet. Nem vegzálhatunk 5 millió embert 1500 miatt! Az itthoni teljes muszlim közösség pedig nem több mint 10-15 ezer fő. Politikai szinten épp ezért lehet bármit elmondani, akár azt is, hogy ezek a muszlimok mind terroristák, hiszen nem sértünk jelentős közösséget vele. Ugyanezt sugallni Németországban vagy Belgiumban egészen más.
Az Iszlám Állam fantasztikus propagandát csinál, tekintve, hogy digitális bennszülöttek. Igyekeznek elrettentő képet festeni magukról a lenyakazások és keresztre feszítések által. Ez rendkívül tudatos, a célja éppen az, hogy rettegjünk.
Nem lehet, hogy a kormány retorikája célponttá tesz minket?
T.P.: Ez nagy vita tárgya. Személy szerint nem hiszem, hogy meg akarnák torolni, ahogy a menekültekkel bánunk. Sokkal inkább a magyarok képét rombolja ez a muzulmán országokban. Arról nem is beszélve, hogy a terror mindig üzenni akar: már a középkori asszaszinok sem a sikátorokban ölték meg, hanem lehetőleg a piacon koncolták fel az áldozataikat. Ezáltal üzentek, hogy „lám-lám, aki nincs velünk, akinek nem tetszik a mi szép új világunk, az így jár.” Ez ma sem más. Ennek megfelelően olyan helyszínt fognak választani, ami a nemzetközi média figyelmének a középpontjában áll. Itt csomó minden hiányzik ehhez, hiszen nem vagyunk nagyhatalom, nem vagyunk a fősodorban.
Mennyivel csökkenne a terrorveszély, ha teljes mértékben felszámolnánk az Iszlám Államot?
T.P.: Ne feledjük, hogy az európai terroristák többsége „homegrown”. Hiába mondjuk, hogy a menekültek állnak neki robbantgatni. Akik kitalálják, megszervezik, végrehajtják, mind európaiak, köztünk nőttek föl. A londoni terrortámadások után (amit brit állampolgárok követtek el) kevesen tették fel a kérdést, hogy mennyiben a szociális intézményrendszer hibája ez. Hiszen minimum tizenkét éven át kaptak oktatást az elkövetők is.
Hajlamosak vagyunk máshol keresni a hibát, nem magunkban, pedig először az európai társadalmak felelősségét kéne vizsgálni. Hiszen az integráció a többségi társadalom érdeke is.
Cs. T.: Egyetértek abban, hogy magának a szervezetnek a felszámolása nem fogja megoldani a problémát. A dzsihadizmus modern kori története a vándorlásról szól, Pakisztántól Afganisztánig sok helyütt volt már a központja. Mindig olyan közeg kellett, ahol az állami struktúra nem tudta felszámolni őket. 2012 óta épp Szíriában és Irakban vannak, ha itt nem tudnak tovább működni, találnak maguknak másik helyet: Líbiában, Szomáliában vagy akárhol máshol. Az ideológiát kellene legyőzni, fegyverrel pedig ez nem lehetséges.
A titkosszolgálatok értesülése szerint a Boko Haram csapásokat tervez Európa tengerparti nyaralóhelyein, Olaszországban, Franciaországban. Reális ettől tartanunk?
Cs. T.: A fenyegetés célja megint csak az, hogy bizonytalanságban tartsák az európai polgárokat, felborítsák a rutinjukat. Tenni ellene legfeljebb annyit tudunk, hogy megnöveljük a rendvédelmi szervek jelenlétét. Ám ha néhányan elszántan akarnak terrortámadást végrehajtani, nem lehet kizárni, hogy az megtörténjen. A párizsi támadásokhoz hasonlóan lehet, hogy csak egy pár kalasnyikov kell hozzá, ezek könnyen beszerezhetőek, de még a kisebb robbanóeszközök használata is lehetséges. Nehéz védekezni, hiszen két-három főt kéne megfogni több százezres városokban, különösen forgalmas turisztikai célpontokon. Ugyanakkor az ilyen helyszíneket általában fokozottabban is őrzik.
T. P.: Azért ne feledjük, hogy a terrorszervezetek szeretnek nagyot mondani. Az al-Kaida is rengetegszer fenyegette meg Amerikát, és az esetek több mint kilencven százalékában nem történt semmi. Emellett érték már párhuzamos fenyegetések Berlint, Budapestet, Varsót, Bukarestet. Nem árt belegondolnunk, hogy a valóságban majdnem kizárt ennyi célponton támadni.
Számszerűen még csak nem is az iszlám szélsőségesekhez köthető a legtöbb, hanem a különböző szeparatistákhoz. Igaz, ezekre az alacsonyabb áldozatszám miatt nem kapjuk fel a fejünket.
Ha feltételezzük tehát, hogy a terroristák kisebb csoportokban tevékenykednek, milyen eszközökkel lehet ezeket a csoportokat felderíteni, szétrobbantani?
Cs. T.: Az első lépés az ilyen személyek felderítése. Általában a nemzetközi közlekedés kapcsán lehet őket megfogni, például amikor repülőre szállnak, határokat lépnek át. Esetleg ha olyan illegális tevékenységet végeznek, ami feltűnik a rendvédelmi szerveknek: fegyvert vagy robbanóeszközt szereznek be, vagy például nagy mennyiségben vesznek műtrágyát. Bármilyen furcsán hangzik is, ezt követik a biztonsági szervek, mivel robbanószerek alapanyaga lehet. Ilyenkor célszerű az egyént megfigyelni, hogy felderítsük a hálózatot, amibe kapcsolódik.
A hosszú távú megelőzés pedig az, ha a szélsőséges tanok terjedését, ezáltal a radikalizálódást próbáljuk megakadályozni. Ehhez viszont sikeresebb integráció lenne szükséges, hiszen a radikalizmus fő hajtóereje a frusztráció, amikor valaki kirekesztve érzi magát a társadalomból. És ahol nem foglalkoznak vele, hogy a radikális csoportokat felszámolják, ott ezek a terrorizmus melegágyává válhatnak.
Ehhez korlátozni kéne a szólásszabadságot?
Cs. T.: Nyilván nem fogok emellett érvelni. Inkább arra kéne felhasználni a szólásszabadságot, hogy felvegyük a versenyt a radikalizmussal. Épp a nyílt kommunikáció lenne a fontos, hogy ne szó nélkül hagyjuk a radikális hangokat érvényesülni. Ehelyett mérkőzzenek meg az érvek, az ideológiák!
T. P.: A radikális szónokok többnyire kis, zárt közösségekben működnek, így nincs kihívójuk.
Divatos azt mondani, hogy a multikultinak vége. Nem értek egyet ezzel, hiszen Európában ebben élünk. Jó lenne, ha nem egymás mellett, hanem együtt tudnánk létezni. Nem elbeszélnünk kéne egymás mellett, hanem vitatkozni, párbeszédet folytatni. Ha kiállítom a radikális imám mellé azt, aki vitába száll vele, már korlátozhatom a nézetei terjedését.
