Kultúra

Zimbardo: Nagy kérdés, hol vannak a jó férfiak, a választ pedig senki sem tudja

Bodnár Judit Lola
Bodnár Judit Lola

hypevadász. 2017. 05. 30. 17:34

A férfiak hanyatlásának korát éljük, és ezen csak a szemléletváltás változtathat. Budapest a legjobb európai város, de a magyarok gondolkodását megváltoztatná. Philip Zimbardo professzorral beszélgettünk.
Korábban a témában:

Gyakran jár Magyarországon, biztosan van már valamiféle általános képe a magyarokról.

Minden évben jövök egyszer-kétszer, nagyon szeretem Budapestet. Szerintem San Francisco Amerika legjobb városa, Budapest pedig Európáé. Nagyon szeretem a magyar embereket is, a célom mégis az, hogy megváltoztassam a gondolkodásmódjukat. Mert amikor először jártam itt nagyjából három éve, és a gonoszságról meg a hősiességről beszéltem, sokan a közönségből azt mondták: „igazán jók ezek az ötletek, de itt biztosan nem működnek majd”, és amikor megkérdeztem, miért, azt mondták, hogy azért, mert a magyarok cinikusak és pesszimisták. „A magyarok nem tesznek ilyesmit, a magyarok nem gondolkodnak így” – ezt mondták. És ez más, mint mondjuk Lengyelországban, más, mint bárhol máshol. Nem teljesen egyértelmű, hogy ez a kommunizmusban gyökerezik-e, az ügynökrendszerben, hogy az emberek nem bízhattak egymásban, hogy mindig figyelni kellett, mit mondasz és hogy viselkedsz, de a „hős” szó itt negatív jelentésű, az 1956-os forradalom miatt is, mert ott a hősök diákok voltak, akik egy seprűnyéllel mentek tankok ellen – és meghaltak.

Fotó: 24.hu/Bielik István

De én nem katonai hősökről beszélek, nem politikai, vallási hősökről, én gyerekekről, hétköznapi emberekről beszélek, akik hősök, mert jó és kedves dolgokat tesznek. Átlagemberekről, akik szeretnék a kezükbe venni az életüket, jobbá tenni a családjuk, az iskolájuk, a közösségük életét, és együtt dolgozva jobbá tenni Magyarországot. A projektünk szlogenje: „az vagy, amit teszel, tehát tedd azt, ami helyes”. Az együttérzés a legmagasabb rendű egyéni erény, a heroizmus pedig a legmagasabb rendű polgári erény.

Heroic Imagination és Hősök Tere

Zimbardo az Egyesült Államokban kezdte el a Heroic Imagination Project kezdeményezést, amit aztán Hősök Tere néven adaptáltak magyarra. A projekt a közöny ellen küzd és a mindennapi, hétköznapi hősiességet tanítja és promotálja, elsősorban középiskolásoknak és tanároknak szervezett tréningeken, interaktívan tanítják meg a résztvevőknek, hogy hogyan tehetnek a közöny ellen például azzal, ha egy földön fekvő mellett nem sétálnak el, mondván, majd valaki más biztosan megoldja.

A programunk tehát arról szól, hogy az együttérzést tettekké fordítsuk, hogy az embereket, akik akarnak segíteni, átfordítsuk olyan emberekké, akik tényleg segítenek. Az a baj, hogy én rendkívül optimista vagyok, és rendkívül jövő-orientált. Így amikor azt mondták, nem fog működni, én azt mondtam, adjatok egy esélyt. Úgy hiszem, igenis működni fog, de bizonyítékra van szükségem. Hadd próbáljuk meg, kezdjük el a Hősök Tere-projektet, vigyük el iskolákba, nézzük meg, a gyerekek, a tanárok szeretik-e, változtat-e a viselkedésükön. És most, három évvel később, azt hiszem, nyerésre állok.

Mit mutatnak az eredmények?

Fotó: 24.hu/Bielik István

A Hősök Tere a legszélesebb körű ilyen projekt a világon, több mint tízezer középiskolában vagyunk jelen országszerte, több mint négyezer tanár tanítja a tananyagunkat. Az anyag középiskolás diákokra szabva készült, de sok iskolában a tanárok általános iskolásokra is adaptálták. A fő ok, amiért ennyire jól működik a dolog, hogy amint létrehoztuk a Hősök Tere Alapítványt, a kezdetektől úgy működünk, mint egy család. Az önkéntesek – több mint nyolcvanan – nem diákok, hanem húsz és ötven év közötti felnőttek, és nagyon sok olyat teszünk értük, aminek semmi köze a programhoz, pikniket szervezünk, múzeummegnyitóra megyünk együtt, olyan dolgokat szervezünk nekik, amitől különlegesnek érzik magukat. Valahányszor itt vagyok, találkozom és beszélek velük. Illetve minden más helyen előkészítem a hat leckét, és az iskoláknak, cégeknek fizetniük kell a licencért egy kisebb összeget. Aztán pedig fizetniük kell nekem vagy valaki másnak, hogy eljöjjön és megtartsa a tréninget. Ám Magyarországon a trénerek ezt ingyen végzik. Azaz feláldozzák az idejüket, iskolákba, cégekhez mennek el, bejárják az országot, sokan, amikor hazalátogatnak a szüleikhez valamelyik kisvárosba, tartanak egy tréninget. Azaz az egyik fő ok, amiért a Hősök tere terjed, az az, hogy annyira nem üzleti alapon szerveződik, amennyire ez csak lehetséges. A forrásainkat szponzoroktól kapjuk, mivel a kormány nem támogatja a külföldi civil szervezeteket, nem kapunk amerikai pénzeket, én is ingyen végzek mindent. Most a szisztematikus utánkövetésen dolgozunk, Orosz Gábornak, az ELTE oktatójának vezetésével vizsgáljuk, hogy volt-e a programnak hatása, és ha igen, milyen. Nagyon sok személyes történetünk van, amelyek arról számolnak be, hogy „megváltozott az életem”, de számszerű adatokat akarunk látni arról, hogyan változtak az emberek attitűdjei.

Most jelent meg a Pszichológia mindenkinek című új kötete. Hogyan tud egy olyan könyv, mint ez, változtatni az embereken?

Fotó: 24.hu/Bielik István

Majdnem harminc éve írom ezt a könyvet, mivel minden három évben frissítem. De míg Amerikában ez egy nagy könyv, tizennégy fejezet, addig itt a kiadó kísérletképpen négy kisebb könyvre bontotta, a víziójuk pedig, hogy nem csupán egyetemisták, hanem a nagyközönség is használni fogja. A kérdés az, hogy a magyar közönség szeret-e majd pszichológiáról olvasni? A kiadó úgy hiszi, igen, és én is így hiszem, mert a magyarok intellektuálisak, a magyarok szeretnek rejtvényeket megoldani, olvasnak újságokat, és így tovább. A könyvet ugyanúgy írom, ahogy tanítok is, nagyon sok dialógus van, sok kérdés, ami kihívást jelent. Elgondolkodott-e már az olvasó azon, miért pletykálkodnak az emberek? Miért éreznek bizonyos férfiak félelmet gyönyörű nők közelében? Rengeteg kérdés az emberi természetről. És mindenki pszichológus. Mindenki tudni akarja, miért gondolkodik úgy, ahogy, mi a legjobb módja a gyereknevelésnek, hogyan lehet a legjobban felkészülni bizonyos típusú munkára. A pszichológia pedig azt állítja, hogy egy új módja annak, hogy válaszokat kapj a kérdéseidre, hogy bizonyítékokat keress, ne pedig személyes véleményeket. A személyes vélemények és a tekintély az a politikával és a vallással jár. A politikus azt mondja: „higgy nekem, mert én ezt mondom, és én vagyok a főnök”. A vallás azt mondja: „higgy nekem, mert Isten ezt mondta nekem, én pedig most elmondom neked”. Ám a pszichológia azt mondja: „higgy, amit akarsz, de a hited alapja valamiféle bizonyíték kell, hogy legyen. Ezek a tények, ahogy jelenleg tudjuk”. A lényeg, hogy nem arról van szó, hogy „Philip Zimbardo azt állítja, hogy ez az igazság”, hanem hogy Zimbardo azt mondja, hogy „higgy ennek a bizonyítéknak”, és a másik bármikor mondhatja, hogy nem hisz, mert neki jobb bizonyítéka van, és ha bebizonyosodik az igaza, akkor én változtatok az álláspontomon. A tudomány bizonyítékokon alapuló konklúzió. A pszichológia pedig bizonyítékokon alapuló konklúzió az emberi természetről.

A lényeg tehát, hogy ha az emberek megtanulnak kritikusan gondolkodni, például egy ilyen könyv segítségével, máshogy reagálnak majd az üzenetekre, amiket kapnak, például a propagandára.

Így van, ne higgy el mindent, amit hallasz, csak mert Orbán mondta, csak mert a pap mondta. A kritikus gondolkodás arról szól, hogy megnyomom a szünet gombot, megállok, megnézem a tényeket, elemzem, mit mutatnak a tények, mi az üzenet, mit kellene tennem és gondolnom az üzenet szerint, hogyan kellene viselkednem és miért. Aztán elemzem, hogy milyen bizonyítékaik vannak, és kritikusan kérdéseket fogalmazok meg, mi történik, ha nem teszem, amit az üzenet kér, mi történik, ha az ellenkezőjét teszem, és így tovább.

Fotó: 24.hu/Bielik István

Előző könyve, a Nincs kapcsolat ellentmondásos témával foglalkozik, ami egyszerre köztudott, mégis tabu: a férfiak videojáték- és pornófüggőségével. Mi áll e jelenségek hátterében?

Nagyon egyszerűen: a pénz. A videojáték-piac dollármilliárdos üzlet. És a játékokat többnyire férfiakból álló csapatok készítik, így az összes játék tipikusan férfias értékeket közvetít: versengés, dominancia, erőszak, agresszió, háború, ezért van az, hogy annyival több férfi játszik ezekkel a játékokkal, mint nő. Ezek az értékek nagyon távol állnak a női értékrendtől. És a pornográfiával ugyanez a helyzet, szintén dollármilliós, dollármilliárdos üzletről beszélünk. Az érdekes dolog, hogy „ingyenes” online pornográfiáról beszélünk – de akkor hogy lehet ez ekkora üzlet? Úgy, hogy az ingyenesség csak illúzió. Amint online vagy, egy dollárért HD-ben nézheted ugyanazt, újabb egy dollárért nem csak egy részletet, hanem az egész filmet megnézheted, és öt dollárért már beszélhetsz is egy meztelen nővel. Az ingyenes rész csak ingerlés, aztán amint megvan a figyelmed és odaadtad a bankkártya-adataidat, véged, máris függő vagy. Vannak számaim: az online pornóra előfizetők 95%-a férfi. A pornográfiával házaló cégek versengenek egymással, és mivel az egész ingyen elérhető online, kisgyerekek is nézhetik, nincsen szülői kontroll, nincs megállás. Így fiúk, akik nem szexeltek még, így tanulnak a szexualitásról. Mivel a legtöbb iskolában nincsen szexuális felvilágosítás, mára a pornó lett a fiatal fiúk és lányok szexuális oktatása. Ám ezeket a videókat ismét csak férfiak készítik, ugyanazon férfi értékrend mentén: dominancia, hódítás, tekintély, erő. Nincs romantika, nincs csókolózás, nincsen beszéd, sok ilyen videó csak nyögésekből áll. Egy másik dolog: ebben a világban a férfit soha nem utasítják vissza, a nő soha nem mond nemet. Egy átlagos videó tíz-húsz percig tart, és mind azt mutatja, hogy a férfinak azonnali erekciója van, azt meg is tartja húsz percen keresztül, és minden videó ugyanúgy végződik: a férfinak orgazmusa lesz. És ez a kép arról, hogy mi a szex. Nagyon sok adatot tudok mutatni, ami azt mutatja, hogy a fiatalok azt gondolják, a szex olyan, vagy olyan lesz, amilyennek ezek a videók mutatják. De ezek üzleti vállalkozások – és a világ ötven százaléka nő. Így aztán újra kell gondolniuk a videojátékokat és a pornográfiát, hogy a nőket is vonzzák, mert dollármilliárdokról beszélünk. Mindkét esetben be kell vonniuk több nőt a tervezésbe – és ne legyenek kétségeink, ez történik.

Fotó:24.hu/Bielik István

Ennek kapcsán említette, hogy a férfiak hanyatlásának korát éljük, amivel párhuzamosan a nők felemelkednek. Mit jelent és miért történik mindez?

A mai nők a ’60-as, ’70-es, ’80-as évek felszabadítási mozgalmainak örökösei. A nők keményebben dolgoznak, mint valaha, az iskolában jobban szerepelnek a férfiaknál, jobban szerepelnek, mint a nők valaha szerepeltek. A nők hálózatokban, közösségekben dolgoznak, segítik egymást, megosztanak. A férfiak mindig is izoláltabbak, magányosabbak voltak. Az oktatás ma teljesen a nők terepe, a tanárok 80-90 százaléka világszerte nő, ők sokkal inkább a női értékeket közvetítik, az osztályteremben a lányok keményebben dolgoznak, válaszolnak a kérdésekre, míg a fiúk minél többet játszanak videojátékokkal, annál unalmasabbnak tűnik majd a tanár a játékokhoz viszonyítva. Ezek a játékok izgalmasak – míg az órán a tanár csak beszél, sokan nem használnak elektronikus eszközöket. A fiúk hamarabb ráunnak dolgokra, és nekik nehezebb ennyi ideig nyugton ülni is, mivel ők természetüknél fogva mozgékonyabbak. Sokukat ma figyelemhiányosnak bélyegzik, és Amerikában például azonnal gyógyszert adnak nekik, még a kicsiknek is. Ezek a gyógyszerek komoly függőséget okozhatnak, és a gyerek ugyanúgy ott ül az órán, ugyanúgy nem figyel, ugyanúgy unatkozik – csak nyugton marad. Tehát a fiúk rosszul szerepelnek az iskolában, a lányok pedig jobban, mint valaha. Emellett a nők egyre többen fókuszálnak a szakmai sikerre, nem akarnak csupán anyák, feleségek lenni, ehhez pedig egyetemre, mesterszakra, üzleti iskolába kell menniük, meg kell tanulniuk bizonyos készségeket, kapcsolatokat kell építeniük. És meg is teszik mindezt a karrierjükért, míg a férfiak jellemzően nem teszik meg. A férfiak nem szocializálódnak annyit a játékokon kívül, nem önkénteskednek – minden önkéntes szervezet önkénteseinek 80-90 százaléka nő – és kisebb eséllyel mennek el szavazni is. A nőknek ma nagy kérdés, hogy hol vannak a jó férfiak, a választ pedig senki sem tudja. Ez az igazság.

Fotó:24.hu/Bielik István

Más. Bár önt legtöbben a híres börtönkísérlettel ismerték meg, egy idő után irányt változtatott és a jóságot kezdte kutatni. A jóságnak szüksége van a támogatásra?

Az 1971-es stanfordi börtönkísérlet

Zimbardo a Stanford Egyetem pincéjében végezte el híres kísérletét, mely a gonoszság lélektanát vizsgálta a szociálpszichológia kísérlet-központú módszerével. Diákokból és környékbeliekből válogatott kiegyensúlyozott és mentálisan erős férfiakat. A résztvevőket pénzfeldobással börtönőrökre és fegyencekre osztották, rabruha, zárkák, a fegyenceknek egyenruha – minden “díszlet” adott volt. Az viszont így is váratlanul érte Zimbardót, hogy a “börtönőrök” igen hamar elkezdtek visszaélni a hatalmukkal, megalázták, bántalmazták a “fegyenceket”, akik már a második napon fellázadtak. A lázadást leverték, és onnantól még kegyetlenebbek lettek. A kísérlet kéthetesnek indult, ám Zimbardo a hatodik napon leállította azt, miután két rab is idegösszeomlást kapott.

Minden vallás a jó és a rossz harcáról szól. De még a Miatyánk is úgy szól, „ne vígy minket kísértésbe, de szabadíts meg a gonosztól” – és egy szó sem esik benne a jó dolgokról. Csak annyit mond: kerüld a bűnt. Én akkor változtattam irányt, amikor befejeztem A Lucifer-hatást. Tizenöt fejezetnyi gonoszság, börtönkutatás, Abu Ghraib, holokauszt, Ruanda – és az utolsó fejezet arról szólt, hogy ezekben a szituációkban az emberek többsége rossz dolgokat tett, de mindig volt egy kisebbség. Még a koncentrációs táborok náci őrei között is voltak néhányan, akik segítettek a raboknak. Rengeteget kutattuk a gonoszokat, de senki nem vizsgálta azokat, akik ellenálltak. Én tettem fel először a kérdést, hogy miben mások azok az emberek, akik hatalmas nyomással – csoportnyomással, a tekintély nyomásával – szemben sem voltak hajlandók gonosz dolgokat tenni? És azt mondtam, hogy ha a rosszakra úgy tekintünk, mint gonosztevőkre, akkor azokra, akik ellenálltak, hősként kellene tekintenünk. Ez még csak az ellenállásról szólt, nem volt szó a jótettekről. Aztán arról kezdtem beszélni, hogy a hősiesség egy új típusáról kellene beszélnünk, ami nem katonai, politikai, vagy vallási hősiesség, hanem mindennapi emberek, akik napi szinten tesznek valami jót. De hogyan „promotáljuk” a mindennapi jóságot, azt a fajtát, ami az identitásod részévé válik? Az alapgondolat, hogy a hősiesség az elmében kezdődik, a képzeletben, azzal, hogy elhiszem, én is lehetek hős. Aztán minden nap adott a lehetőség, hogy elgondolkodjak, mit tehetek azért, hogy ma valaki különlegesnek érezze magát, egy bók, egy kézfogás, bármi lehet bármilyen élethelyzetben, bárkivel a kollégáktól kezdve mindazokig, akikkel az utcán találkozom. Mindez szokássá tud válni, mint az, hogy reggel fogat mosok, így gondoljunk a hősiességre is szokásként, amit gyakorolhatunk.

A legtöbb ember nem gondolja magát gonosznak, még ha gonosz dolgokat is tesz.

Fotó:24.hu/Bielik István

Nem, soha. És akik jót tesznek, ők sem gondolják magukat hősnek, azt mondják, bárki ezt tette volna. Ugyanígy azok, akik gonosz dolgokat tesznek sem hiszik, hogy gonoszak lennének, mindig van egy indokuk, fejben senki nem hős, senki nem gonosz. Ám ideális esetben mindenkinek vannak hozzá közel álló emberek az életében, akik őszintén megmondják, mit gondolnak a tetteinkről. Ezért is probléma, hogy a férfiaknak nagyon kevés közeli barátja van, akik effajta visszajelzéseket adhatnának. És ha nincsenek ilyen emberek körülötted, akik megmondanák, hogy amit gondolsz, teszel, az nem helyes, akkor az egész csak duzzad – hisz a fejedben mindenki egyetért.

Mit gondol, a gonosznak és a jónak ebben a harcában milyenek az esélyek?

Nagyon nehéz ez, mert a gonoszság java ma a rendszerben van. Világszerte jobboldali, totalitárius kormányok alakulnak, virágzik a korrupció és a szervezett bűnözés. A legtöbb gonoszságnak a hatalomhoz van köze, az emberek több hatalmat akarnak, hatalmat akarnak mások felett. Ma a demokráciát mindenütt olyan emberek – megint csak, főként férfiak – fenyegetik, akik több hatalmat akarnak. És ehhez azt az utat választják, hogy elérik, hogy az emberek félni kezdjenek egy ellenségtől. Migránsok, muszlimok, cigányok, bármi lehet. Aztán ha már félnek az emberek, azt mondják, “adjatok nekem hatalmat, és majd én segítek”. Tehát intézményesített, kollektív gonoszság van, és komikus módon azt gondolom, intézményesített hősiességre van szükségünk ez ellen. Hogy elhitessük az emberekkel, hogy mi tudunk változtatni, ahelyett, hogy én tudok változtatni. Nagyon izgalmas csata ez a gonosz és a jó között, és nagyon nagy a tét. Mert hogyan döntenek meg emberek diktatúrákat? Amikor, ha felemeled a hangod, veszélybe kerül a munkahelyed, börtönbe kerülhetsz, és így tovább. Úgy, hogy az egyének egy nagy mozgalomhoz csatlakoznak, és együttes erővel állnak ellen. Így arra bátorítunk mindenkit, hogy ossza meg gondolatait másokkal, és fogjon össze azokkal, akik hasonlóan gondolkodnak, hozzanak létre társadalmi mozgalmakat. Így hozhatnak változást.

Pszichológus, rocksztár, evangelista

Philip George Zimbardo a pszichológia professzor emeritusa, a Stanford Egyetem oktatója és a mai tudományos-edutainment szcéna egyik legismertebb figurája, aki nyolcvannégy éves kora ellenére gyakorlatilag folyamatosan úton van, ismeretterjesztő előadásaival járja a világot, és néhány évente jelentkezik egy-egy új kötettel is. Szicíliai bevándorló család gyerekeként született New Yorkban, a bronxi évek kapcsán kezdte érdekelni, miért választják egyesek a bűnözői életet. Családja első érettségizettje volt, aztán a professzorságig vitte, tanított a New York-i Egyetemen, a Columbbián, majd a Stanfordon helyezkedett el, ahol azóta is tanít. A magyarul Pszichológia mindenkinek címmel megjelent átfogó szakkönyvét (Psychology – Core Concepts) harminc éve írta, de azóta is néhány évente újraírja az azóta fontossá vált jelenségekkel frissítve, így a legújabb verzióban már az online zaklatás vagy a terrorizmus lélektana is helyet kapott.

 

Az Időparadoxon című kötetében írt az emberek ötféle időkezeléséről: negatív múlt, pozitív múlt, hedonista jelen, fatalista jelen és jövő. A negatív múlt fókuszúak az a bűntudat, a gyász, régebbi tragédiák rabjai, a pozitív múltra összpontosítók a régi szép időkben élnek. Mindkét típusra igaz, hogy nem érzik jól magukat a jelenben, a jövőben pedig nem igazán hisznek. A hedonista jelenhez tartozók minden pillanatból a lehető legtöbb élvezetet igyekeznek kifacsarni, anélkül, hogy törődnének a következményekkel, a fatalisták pedig úgy hiszik, hogy saját tetteiknek nincs befolyása a jövőre, hiszen sorsuk előre meg van írva. Azok, akiknél a jövő van fókuszban, folyamatosan egy jobb holnapért dolgoznak, és nehezükre esik néha megállni, hogy élvezzék az eredményeiket. Minden emberben jelen van valamennyi mind az öt típusból, csak nem egyenlő mértékben. Később a Nincs kapcsolat című kötetet a férfiak mai generációjának hanyatlásáról ír, melyben főként a technológia a „ludas”: az online pornó- és videojátékfüggés miatt a mai férfiak elzárják magukat a külvilágtól, és egyre távolabb kerülnek a hús-vér kapcsolatoktól.

 

Leghíresebb kötete mégis A Lucifer-hatás, mely a híres ’71-es börtönkísérete, az Abu Ghraib-i fogolykínzások, a holokauszt és a ruandai népirtás tapasztalatai alapján azt vizsgálja, hogyan és miért válnak hajlandóvá oly sokan gonosz tettekre bizonyos körülmények között – és miért képes egy kisebbség mindig megmaradni ellenállónak, aki nagy nyomás hatására sem hajlandó gonosszá válni. Ez utóbbi gondolat, az ellenálló kisebbség kapcsán vetődött fel benne a kérdés: ha olyan könnyen válnak az emberek gonosszá, akkor vajon lehetséges-e a jótettekre is ugyanígy ránevelni az embereket? Ebből a gondolatból született meg a Heroic Imagination nevű projektje, mely interaktív tréningeken tanítja meg a résztvevőknek, hogy hogyan válhatnak ún. „hétköznapi hősökké”, azaz olyan emberekké, akik a mindennapokban nem mennek el a bajbajutottak mellett, és minden nap tesznek valami jót a közért. A projektet néhány éve Magyarországon is elindították Hősök Tere néven.

vissza a címlapra

Kommentek

Legfrissebb videó mutasd mind

Nyíregyháza, 2012. szeptember 28.
Betegeknek felírt receptek Kozma Ottó háziorvos rendelőjében Nyíregyháza-Oroson 2012. szeptember 28-án.
MTI Fotó: Balázs Attila
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.