Révész Tamás / MTI
Tudomány

Az agy egyetlen funkciója, hogy a tulajdonosát életben tartsa

Buzsáki György nemcsak magyar, hanem nemzetközi szinten is az egyik legismertebb agykutató. A New York-i Egyetem idegtudományi professzora, az MTA és az Amerikai Tudományos Akadémia tagja, aki megkapta az idegtudomány legjelentősebb elismerését, az agykutatók Nobel-díjának is tartott Agy-díjat. Kutatásaival teljesen megreformálja az agykutatást, ezen belül azt, ahogyan az emlékekről és a memóriáról gondolkodunk. A kutató az egyik előadója az MVM Future Talks kerekasztal-beszélgetésnek, előtte viszont a 24.hu-nak adott interjút, többek között arról, mennyi mindent tudunk jelenleg az emlékeink kialakulásáról és a memória működéséről.

Mennyire ismerjük jelenleg a memória működését? Nyilván ez nehéz kérdés, és százalékban nem is lehet rá válaszolni, de tudna támpontot adni?

Nagyon sokat tudunk róla, és nagyon sokat nem. Az egyik sarkalatos dolog, amiről nincs sok fogalmunk, hogy miképp válogatjuk ki azon emlékeket, amiket eltárolunk, és miért van az, hogy egy csomó dologra emlékszünk, másokra meg nem. Ennek nyilván van valamiféle hasznossága, de nehezen megfogható.

Aztán ott van, hogy jelenleg az egyik laboratóriumban kutatjuk az emlékezést, a másikban a képzeletet, a harmadikban a tervezést a jövőre, a negyedikben az érzelmeket, és nem látjuk, hogy ez a négy dolog tulajdonképpen ugyanaz, és együtt kellene őket kutatni, ami egyelőre még nem történt meg. Az elmúlt 5-10 évben az derült ki, hogy amiket mi külön elneveztünk, külön kutattunk, a posztdikció, azaz emlékezés, és a predikció, azaz az előrejelzés, nem is olyan különbözőek egymástól. Kicsit triviális, de nincs olyan, hogy a jövőt megtervezzük a múlt nélkül.

Ha azokat az emléknyomokat, amiket az agyban létrehozunk, nem tudjuk aprópénzre váltani, hasznossá tenni, nincs értelmük. Az agyműködést csak onnan lehet megérteni, ha mindig a kimenet oldaláról nézzük. Világossá válik, hogy ezek a folyamatok, mint a tervezés vagy a képzelet, csak a tudósok fejében válnak különböző kategóriákká és határolódnak el egymástól.

A valóságban mondhatjuk, hogy ez inkább egy összefüggő folyamat?

Abszolút. Még a laikus is tudja, hogy ha az amigdaláról van szó, akkor az az érzelemközpont. A dopamin a jutalom, a prefrontális lebeny a tervezés, a hippocampus az emlékezés. Dobozokat csinálunk az agyban, és belerakjuk azokat az elképzeléseket, amiket az emberek kétezer évvel ezelőtt hoztak létre. Először is, hogyhogy ezeket a naiv dolgokat, amiket az elődeink kitaláltak, valósnak gondoljuk? Miért gondolkodunk egyáltalán dobozokban, ahelyett, hogy belegondolunk, ezek interakciói, társalgása hozzák ki a dinamikát? Nem találunk semmit az agyban, ami egyedül, egyetlen terület által megvalósítható. Ezért ez, amit én úgy hívok, hogy boxológia, vagy dobozolás, ez zsákutca.

Ha jól értem, akkor az agykutatók nagy része még ebben a dobozolásban gondolkodik. Mire kellene koncentrálni helyette?

Írtam egy könyvet, aminek az a címe, hogy The Brain from Inside Out, ez pontosan erről szól. Az a lényeg, hogy próbáljuk egy kicsit máshogy nézni a dolgot. Az ajánlatom pontosan az, amit röviden elmondtam: priorizáljuk a kimenetet, gondoljunk arra, hogy

az agynak egyetlen funkciója van: hogy a tulajdonosát valamilyen módon életben tartsa.

Semmi más. Viszont az agykutatás nem így indult el, az évezredes gondolkodásban az volt, hogy a tudatunk és hitünk arra van, hogy megismerjük a világot. Ezért léteznek különböző filozófiák, vallások. Nem vesszük észre, hogy ezt az óriási puttonyt kell magunkkal cipelnünk, és nem tudunk megszabadulni tőle.

Soós Lajos / MTI

 

Ha az agynak alapvetően az a célja, hogy az ember túléljen, mi lehet az oka annak, hogy az embernek vannak elvont gondolatai? Hogy ilyen szinten máshogy működik az agyunk, mint a többi emlősnek? Mi gondolkodunk az élet értelmén, filozofálgatunk. Hogy fér ez bele a túlélés elméletbe?

Egyik bonyolult rendszer sem úgy alakul ki, hogy azonnal tökéleteset hozunk létre. Történik valami, adunk hozzá még egy kicsit, még egy kicsit, és néha akadnak maradék dolgok is. Ezek a maradékok nem mindig előnyösek, de pontosan annak a következményei, hogy a legjobb dolog próbál létrejönni a leggazdaságosabb módon adott körülmények között. Csak néha ezek a körülmények becsapják az embert. Mondhatjuk, hogy a faj fennmaradása szempontjából ezek lényegtelenek. Ilyenek például az illúziók, amelyek félrevezetik az észlelést. Ha bedobunk egy gallyat a vízbe, úgy néz ki, mintha eltört volna. Ha csak nézegetjük, nem tudjuk meg soha, hogy törött, vagy nem törött. Ha viszont megmozdítom, azaz akciót hozok létre, és összehasonlítom a viselkedésem következményét azzal, amit látok, rögtön triviális a dolog. Azonnal látom, hogy ez egy trükk. Ilyen trükköket létrehoz az agyunk is, amit gyakran ki is használunk, például a filmek is ezen alapszanak.

Ahhoz, hogy előnyhöz jussunk, az agyunk internalizál egy csomó dolgot, amit egyébként egyszerűbben megoldhatna. Ha össze akarjuk hasonlítani, hogy ez a jobb vagy az a jobb, általában fogjuk magunkat, és kipróbáljuk mindkettőt. De amikor már elég sok a tapasztalat, és gazdag az idegrendszer, akkor fizikailag nem kell megcsinálnunk, elég, ha csak elképzeljük. Mi van, ha jelentkezem egyetemre? Mi van, ha inkább elmegyek dolgozni? Hol leszek öt év múlva, melyik lesz nekem jobb?

Érdekes az egész, mert egy hosszú távú előrelépést jelent egy nagyon bonyolult rendszerben. Az alapja viszont ugyanaz, mint a legegyszerűbb létformáknál is: próbálja megjósolni a cselekvések következményeit. Csak amíg egy légy vagy egy szúnyog ezt a jóslást rövid távon tudja megtenni, és egy neki megfelelő környezetben, addig az emberi agy képes rá borzasztó bonyolult környezetben, és sokkal hosszabb távon. Mindegyikünk téved, a szúnyog és a légy is nekimegy a fénynek, és meghal, mert egy olyan ökológiai környezetbe került, sajnos általunk, amire nem készült fel az ötmillió éves evolúciója. Ugyanez a mellékvágány létrejött nálunk is úgy, hogy olyanokon gondolkodunk, aminek nincs értelme, vagy nincs megoldása. Felesleges azon agyalni, hogy van-e egy másik Buzsáki Gyuri egy másik univerzumban, vagy hogy tudok-e űrhajót csinálni a kályhacsőből.

Ez a „mi lenne, ha” szcenárió, ami a legeslegfontosabb része az agynak,

ami miatt nem kell motorosan megtennünk dolgokat, csak elgondolkodnunk a lehetőségeken, de ez néha jár ilyen vakvágánnyal is. A depresszió és sok mentális betegség pontosan ezen alapul.

Az evolúció során előfordulhat, hogy ezek a vakvágányok előbb-utóbb kikopnak, ha egyszer nincs konkrét hasznuk? Sokkal hatékonyabban fog működni az agy, vagy nem is feltétlenül baj, hogy vannak ilyenek?

Én azt mondom, hogy nem fognak kikopni. Miközben írtam a könyvemet, a benne megemlített embereknél mindig utánanéztem, hogy ő vagy a családjából valaki milyen mentális betegséggel küzdött. Ott van például Albert Einstein, akinek volt egy skizofrén gyereke. James Watsonnak szintén. Wittgensteinnek, aki egyébként az egyik leggazdagabb osztrák családból származott, három testvére is öngyilkos lett. Ezt azért mondom, mert nagyon sok kutatás készült arról, hogy a zsenik családjában mindig valaki más fizet a másik zsenialitásáért. Készült tanulmány arról is, hogy az ismert skizofréniagének milyen eséllyel fordulnak elő a kreatív emberek szervezetében. Kiderült, hogy öt-tízszer nagyobb a prevalenciája náluk azoknak a géneknek, amiket betegséggéneknek nevezünk.

Mi az oka annak, hogy nem náluk, hanem a család többi tagjánál jelentkezik a negatív hatás?

Ez az egymillió dolláros kérdés. Miért van az, hogy egypetéjű ikertestvérek közül az egyik skizofrén lesz, a másik nem? Miért van az, hogy egy családban öt gyerek tökéletesen ugyanúgy nevelkedik, és csak az egyik lesz beteg? Mennyi a környezet, és mennyi a genetika hatása? Tudjuk, hogy utóbbié nagyon sok, mert a genetika miatt jön létre a zsenialitás és a betegség is, de hogyan lehet ezt befolyásolni? Az egész a társadalmi adottságoktól is függ nyilvánvalóan: ha Albert Einstein például az amazonasi esőerdőbe született volna, megették volna az állatok. Az ő fittsége, rátermettsége abban a környezetben nem felel meg. Valaki, akinek obszesszív-kompulzív zavara van, ha az én laboromba téved be, az előny. Volt néhány ilyen diákom, élvezték, hogy napi hat órán keresztül neuront rajzoltak ki egy sötét szobában. Ha egy átlagos embert kényszerítenek erre, belehalna. Ők azt mondták, végre valami hasznosat csinálnak, miközben nem is érzik rosszul magukat. Vannak olyan emberek, akik állandó szociális kapcsolatban akarnak állni másokkal, van olyan környezet, ahol ez hátrány, ha például mindig a kollégákat nevettetik. De ha megtalálják a megfelelő munkát, mindjárt más a helyzet. Kétoldalú dolog, hogy mikor nevezünk valamit a társadalomban hasztalannak vagy hasznosnak.

MTI / EPA / Jens Noergaard Larsen Helga Nowotny professzor, az Európai Kutatási Tanács (ERC) elnöke átadja az Agy-díjat Bruzsáki György magyar idegtudósnak a dániai Grete Lundbeck Európai Agykutatási Alapítvány díjkiosztó ünnepségén Koppenhágában.

Mennyire lesz reális ön szerint a jövőben az, hogy a memóriába, az emlékezetképzésbe bele lehessen szólni?

Már most is az, csináljuk is. Idén jelent meg egy cikkünk a Science-ben, ami arról szólt, hogyan tudtuk javítani a memóriát. Nem az enyémet sajnos, hanem állatokét, de vannak ötleteim, hogy az enyémet hogyan lehetne.

Az alapvető felfedezésünk egy információs csomagocska, egy mintázat a hippokampuszban, ahol az emlékek képződnek. Innen az offline funkciók alatt, mint amilyen az alvás például, az információcsomagocskák továbbítódnak a hosszú távú tárolásra. A hippokampusszal azonban az a baj, hogy nagyon mélyen van, és nehezen lehet hozzáférni a koponyán keresztül. EMG-vel, EEG-vel, képalkotó eljárással valamelyest lehet vizsgálni, de ezt az eseményt például nem látni vele, mert mindössze 100 milliszekundumig tart. Azt csináltuk, hogy az állatkísérletekben ezt meghosszabbítottuk 150 milliszekundumra. Azt találtuk, hogy az állatok agyi teljesítményét 20-25 százalékkal növelni lehetett.

Azt is tudjuk már régóta, hogy ezt a mintázatot az agykéreg kontrollálja. Valahogy úgy néz ki a folyamat, hogy a hippokampusz felhívja az agykérget, és megkérdezi, hogy ébren van-e, a kéreg pedig válaszol, hogy a következő 50 milliszekundumban tud-e információt fogadni, vagy, mondjuk, 200 milliszekundumot várjon, és utána lesz fogadóképes állapotban. Ez a küldés-várakozás kiolvasható az EEG segítségével, szaknyelven úgy hívják őket, hogy „up and down states” (aktív vagy inaktív állapot – a szerk.), vagy alvási oszcilláció. Ezt lehet befolyásolni különböző módszerekkel, mint például a transzkraniális (koponyán keresztüli) mágneses vagy elektromos ingerlés, és a harmadik módszer, amivel foglalkozunk, a rádiófrekvenciás ingerlés. Ezek nem invazív eljárások.

Egy volt diákom Németországban azt kutatta, hogy diákok agyában alvás közben egy kicsit jobban szabályozta az alvási oszcillációt, és kiderült, hogy javult a memóriájuk. Csak tíz százalékos javulást mutattak, de fontos megjegyezni, hogy fiatalokról beszélünk. Én pedig már nem vagyok annyira fiatal, ami azért fontos, mert az up and down státuszok változása hajnali 1 és 2 óra között a legerősebb az ön agyában, mélyalvás közben. Ebből nekem már alig van, 40 év után kezd kiesni, és 70 éves korra teljesen eltűnik. Ha ezt a mintát vissza tudnám állítani egy öreg agyban, akkor az reményt adna arra, hogy kicsit fiatalítani tudjuk. Ez nem sci-fi, ez egy valós probléma, amin sokan gondolkozunk.

Két irányba szerettem volna elvinni ezt a kérdést: az egyik a memóriát érintő betegségek kezelése, a másik pedig az ilyen eljárások esetleges veszélye. Bele lehet nyúlni az agyba úgy, hogy komoly kárt csináljunk?

Minden tőrnek két éle van, kérdés, hogy a jót hogyan használjuk ki. A depressziós betegnél az agyi oszcilláció kórosan változik, minden egyes pszichiátriai betegség valamilyen módon az agyi ritmusok károsodásával jár együtt. Az optimista elképzelés az, hogy ezeket a ritmusokat valamilyen módon rendszeresebbé lehet tenni.

Hiszen az alvás az nemcsak alvás, hanem egy gyönyörűen koreografált szimfónia.

Fontos érteni, hogyan zajlik. Ha kivesszük a REM alvást, vagy a mélyalvást, vagy összekeverjük őket, az nem jó. Ez történik a betegségek legtöbbjével is. A gyógyszerekkel azért nem lehet őket jól szabályozni, mert egyetlen dolgot csinálnak: elaltatnak, felébresztenek, szinten tartanak, de ez csak félmegoldás. És nem biztos, hogy ami egy betegségre jó, az jó a normális agynak is. Tudjuk például, hogy a figyelemhiányos hiperaktivitás-zavarosoknak amfetamint adnak kezelésként, de ami nekik orvosság, az nekünk méreg. Ha azt látom, hogy száz amfetaminnal kezelt beteg állapota javult, az nem jelenti azt, hogy holnaptól kezdve én is elkezdem szedni. Ez a kérdés praktikus oldala.

Az etikai oldal ugyanilyen fontos: ha van egy új technológia, ami hihetetlenül drága, hogy osszuk el? Ha például Elon Musk Neuralinkje – bár ez még nagyon messze van – véletlenül olyan dolgot csinál, amivel lehet javítani a memóriámat, és úgy időzítem, hogy holnap a vizsgára működjön, de az eszköz egymillió dollárba kerül, akkor ez kinek lesz végül jó?

Neuralink / AFP

Gondolni kell arra is, hogy mik a mellékhatások. Miért jó az nekem, hogy a memóriám fejlődött? Milyen más következményekkel jár? Sok mindenre nem is akarok visszaemlékezni. Az ideiglenes emlékeknek a legfontosabb tulajdonságuk az, hogy egyszer használatosak, nem épülnek be az epizodikus memóriába. Egyszer jók, aztán el kell őket dobni. Mert az, hogy hol parkoltam az autómat ma, az egyszer jó, berakom a munkamemóriámba, de ha másnap is előjön a tegnapi, tegnapelőtti információ, akkor már összezavarodom.

Van az agynak egy véges kapacitása az ilyen dolgok befogadásában? Ha minden a munkamemóriából automatikusan átmenne az epizodikusba, akkor telítődne előbb-utóbb az agyunk?

Jó kérdés, nehéz rá válaszolni: végtelen nem lehet, de nagyon-nagyon sok mindent meg tudunk jegyezni. Még nem láttam olyan emberi agyat, amire azt mondtam, hogy kész, ennyi, leállt, tele van. Ez pontosan azért van, mert az agy nem úgy működik, mint egy tábla, amire írunk, és ha elfogy a hely, akkor vége. Ez az elképzelés most már egy kicsit kezd átfordulni, főleg a mi munkánk következményeként. Az egész rendszer nem úgy működik, hogy ha megtanulok valamit, azt hozzárakom az előzőekhez. A mesterséges intelligencia jelenleg így működik, ami probléma, ezért jelentkezik a katasztrofális interferencia, vagyis az, hogy egyszer csak mindent elfelejt. Erre kezdték el azt csinálni a kutatók, hogy két fázisban töltik be az információkat, ugyanúgy, mint a hippokampuszban mozgó információcsomagocskák. Mi, ha egyszer tanulunk valamit, ötezer részletben adjuk tovább. Ötezer!

Én úgy gondolom, hogy a mintázatok a hippokampuszban adva vannak. Mit értek ezalatt? A zongorán hányféle akkordot lehet lejátszani tíz ujjal, ki lehet számolni. Soknak tűnik, de annyira nem az, mert véges. Viszont, hogy hány melódiát lehet lejátszani, még akkor is, ha azt mondom, hogy húsz billentyűlenyomásra korlátozódik, akkor már szinte a végtelenben vagyunk.

Tehát ezekből a mintákból rakjuk össze mi az emlékeinket?

Pont fordítva. Ezek a lehetőségek, szekvenciák, melódiák spontán módon működnek az agyban, a számuk csillagászati, ha nem is végtelen. A tanulás nem az, hogy új mintázatot adok hozzá az agyhoz, azzal csinálnék katasztrofális interferenciát. Ebből az következne, hogy Albert Einstein agya, az öné, az enyém, esetleg egy egyszerűbb emberé, egyre komplexebbé válna. Erről szó sincs. Az ismeret nélküli agy is ugyanolyan komplex, mint a legokosabb tudat. Mert a tanulás tulajdonképpen ezekhez a meglévő mintákhoz való hozzákötődés. Amikor tanulunk valamit, úgy tesszük, hogy olyan szekvenciát hívunk elő, ami a legjobb a jelenlegi állapotra. Mint például erre az interjúra, előhívom a szekvenciát, és ahhoz rendelek hozzá valamilyen általam generált cselekvést. Az egész nem egy üres könyv, amit tele lehet írni, hanem egy kínai szimbólumokkal teli, amihez nem kell hozzáadni semmit, csak rámutatok egy szimbólumra, amihez jelentést rakok. És ez a könyv elég nagy, és ez a válaszom a kérdésre, egy óriási kapacitású rendszer, nem kell félnünk attól, hogy kifogyunk belőle. Ez csak akkor történhetne meg, ha ezeknek a mintázatoknak a számát valamilyen módon csökkenteném, vagy korlátoznám.

Mint például az epilepsziában. Ebben a betegségben nemcsak az a lényeg, hogy rohamok jelentkeznek, a rohamok között ezek a mintázatok az agyban hasonlítanak egymáshoz. Mint Móricka, ugyanazt a választ adja akármilyen kérdésre. A komplex rendszer ilyen leegyszerűsítése az epilepszia egyik problémája, és ezzel a memória- és kognitív zavarok nagy részét is magyarázni tudjuk.

Ezekről a kognitív zavarokról mennyi mindent tudunk már olyan téren, hogy miért alakulnak ki? Gyógyításban, kezelésben már néhány betegségnél értek el sikereket, de az eredetkutatással hogy állnunk?

Erre valók a kísérleteink. Meg lehet javítani úgy egy autót, hogy próbálkozom, történik valami, aztán odaadom a kuncsaftnak, hogy lehet menni, most működik. Vagy lehet úgy, hogy elmagyarázom, mi történt, vagy legalább magamnak el tudom mondani, hogy mi volt a probléma. Nem vaktában szedünk szét egy rendszert, hanem változtatunk egyvalamit, ha nem jött létre kóros kép, akkor megváltoztatok mást, ha létrejön, akkor az már jó, hiszen van egy elképzelésem arról, mi történhet. Csak közben lehet, hogy az állatkísérletekben máshogy működik, mint az emberben, vagy egy másik módszerrel is ugyanezt az eredményt tudom elérni.

Ez a 22-es csapdája, genetikai beavatkozással létrehoztam valamit, azt hiszem, hogy megtaláltam a kulcsát az elváltozásnak, de nem biztos, hogy így van, mert

az agy borzasztóan redundáns.

Minél fontosabb egy agyi funkció, fiziológiai működés, annál jobban bebiztosítja a szervezet, hogy ne essen ki.

Na most, hogy hol állunk ezzel az idegrendszeri betegségekben? A legelején. Ez azért van így, mert nincs olyan, hogy skizofrénia, skizofréniák vannak, nincs olyan, hogy epilepszia, epilepsziák vannak. Természetesen nem végtelen a számuk, van, amelyiket tökéletesen értjük, az epilepsziák közül is van, amiről tudjuk, hogy öröklődésen múlik, és ismerjük a neuroncsoportot, ami felelős érte, milyen gyógyszerrel lehet kezelni. Ugyanez a helyzet a depresszióknál is. Hiába kezeljük őket gyógyszerekkel, ez nem a legjobb megoldás, mert állandóan szedni kell, akkor is hat, amikor nincs rá szükségünk. Nem úgy van, hogy most nagyon rosszul érzem magam, most beszedem, utána a másik három-négy órában viszont nincs rá szükségem. Ennek rengeteg mellékhatás a vége.

Ha tudom, hogy nekem ezt a gyógyszert csak mondjuk a prefrontális lebeny bal oldalán kellene használni, hogyan juttatom oda? Ezzel némileg foglalkozik a gyógyszeripar, de nagyon bonyolult dolog, és nehéz pénzre váltani. A gyógyszervállalatok abból élnek, hogy a felfedezéseket ingyen magukévá teszik, de arról leszoktak, hogy belső kutatásaik legyenek. Egy-kettő van, amiről tudok, Európában főleg, de ezek olyan cégek, amelyeknek nincsen befektető társasága. Mert a befektető mit mond? Az a cél, hogy a pénzét forgassa, a profit felét elveszi, és olyan kutatásra nem ad, ami rizikós. Márpedig a kutatásnak az a lényege, hogy rizikós legyen.

De elméletileg akkor lehetséges az agykutatásban is, hogy az agynak csak bizonyos pontjait kezeljük célzott gyógyszermolekulákkal?

Abszolút, ezzel foglalkozik az állatkísérletek nagy része. Meg tudom mondani, hogy milyen típusú neuronba milyen molekula jusson. Előbb-utóbb lesz belőle humán kutatás is, de ez nem úgy fog működni, hogy ha valaki odajön hozzám: jaj, doktor úr, van egy kis fejfájásom, akkor azt mondom neki, hogy itt az kellene, hogy a habenulába juttasson be hatóanyagot mellékhatások nélkül, holnap kérjen időpontot az idegsebészetre.

Soós Lajos / MTI

Az ilyenre lehet megoldás a Neuralinkhez hasonló mikrochip a jövőben? Időzített, helyhez kötött gyógyszerleadás mennyire megvalósítható?

Mi az, hogy mikrochip? Mi van benne? Hogyan kommunikál az aggyal? Mind megoldandó kérdések. A legegyszerűbb eset talán még az epilepszia, itt csak azt kell monitorozni, hogy mikor és hol alakul ki a roham, és hova kell hatnunk. Csakhogy nem tudjuk a mikort, azt meg pláne nem, hogy hol van a probléma, ami még nehezebb, mert lehet, hogy nagyon mélyen van az agyban, és még az sem biztos, hogy ugyanoda kell kifejteni a hatást. Erre vannak klinikai kutatások, több ezer emberben van ilyen mikrochip. Van valamilyen hatása a dolognak? Van. Jobb, mint az eddigi kezelések? Egyelőre nem tudjuk.

Eddig arról beszéltünk, hogy az agy működésének elvén kellene fejleszteni a mesterséges intelligenciát. Most fordítsuk meg, és beszéljünk arról, hogy a mesterséges intelligencia mit tud segíteni az agykutatásban, a memóriakutatásban? 

Rengeteget. A lényeg az, hogyan válogatjuk ki a partnereket és milyen alapon: mit használjon ki az agykutatás a robotikából, a mesterséges intelligenciából, és fordítva? Szüksége van-e egyáltalán az agykutatásnak mesterséges intelligenciára, és fordítva?

A másik kérdés az, hogy tényleg komoly át akarjuk-e vinni az agykutatásba az eredményeket, csak a pénz miatt tesszük, vagy az agykutatónak is van szüksége segítségre? Nekem a legnagyobb szükségem arra van, hogy olyan típusú, felügyelet nélküli automatizált adatbányászatot tudjak csinálni, ami sokkal eredményesebb, sokkal hatékonyabb, mint az emberi munka. A sokváltozós függvények a matematika legnagyobb fejfájásai. Itt van például az a csomagocska a hippokampuszban: le tudom írni azokat a szekvenciákat, amelyek a beszélgetésünk alatt előfordultak, és meg tudom nézni, hogy az alvás során ezek szerepelnek-e. Ha az egyik többször előfordul, meg tudom nézni, hogy egy másik szerepel-e. Csakhogy tudjuk, hogy az ilyen szekvenciák mindössze az összes 1-2 százalékát teszik ki, a maradék 98 százalékról a jóisten se tudja, mit csinálnak. Ennek megismerésére a mélytanulást használó rendszerek megközelítése valószínűleg hasznos lesz.

Aztán beszéltük ugye, hogy a mesterséges intelligencia az agyműködés egy grandiózus modellje is lehet, és bár ez nem ilyen egyszerű, érdemes szembeállítani azzal, amit mi az agyról tudunk. Ehhez szükséges az, hogy legyenek olyan fiatal kutatók, akik értenek a mesterséges intelligenciához és az agykutatáshoz is. Olyan típusú gondolkodással rendelkezzenek, amelyek jelenleg két különböző táborban oszlik meg. Ilyen emberek kellenek, mert úgy tűnik, hogy a mesterséges intelligenciában több a pénz, az emberek szemében hamarabb megtérül a befektetett összeg. Tavaly voltam Pekingben egy konferencián, ahol az első előadáson elmondták: az elkövetkezendő 10 évben 100 milliárd dollárt fektetnek a mesterséges intelligenciába. Ezt érdekes összehasonlítani az amerikai Nemzeti Tudományos Alapnak a 10 millió dolláros kis csomagjával az agykutatásra.

Mi az oka annak, hogy ennyire nehéz átvinni az agykutatás gyakorlati hasznát? Rengeteg olyan betegség van, ami az agyat érinti, úgy gondolná az ember, hogy erre adnak pénzt, mert rögtön látni a hasznát.

Persze, csak ehhez azt is meg kell nézni, hogyan zajlik a felfedezés folyamata. Mos ez zajlik: összegyűjtjük a legjobb virológusokat, immunológusokat a koronavírus miatt, pár beteg politikust kivéve a legtöbbjük még bátorítja is őket a nemzetközi együttműködésre. Ez egy hihetetlen lehetőség, az emberek félrerakják az egójukat, más módszer itt nem működik. De a vakcinakutatásban például nem kellett semmi újat kitalálni, csak szervezeti összefogás kellett. Ha ön azt mondja, hogy szerezzük meg az ezer legjobb agykutatót, adjunk meg nekik minden pénzt és lehetőséget, tessék megoldani a depressziót, de ha tíz év alatt nem jön össze a dolog, akkor az összeset lelőjük, annak az eredménye ezer halott agykutató lesz. A felfedező kutatás nem úgy működik, hogy van egy feladat, amit meg kell oldanom.

Korábbi interjújában mintha említette is volna, hogy az agykutatás nagyon lassan halad az elmúlt évtizedekben.

Nem pont ezt mondtam, inkább azt, hogy a gondolatok lassan érnek. Nagyon sokat kutatunk, nagyon sok eredménnyel, de ha megnézzük, hogy mit csinálunk, akkor azt látom, hogy nagyon sok új technológiával megvizsgáljuk ugyanazt, amit már korábban megvizsgáltunk. A laborban mindig azt mondjuk, hogy akármelyikünk jobb kísérleteket tud most végezni, mint Isaac Newton. De ettől még egyikünk se lesz Isaac Newton.

Ezt a világnak meg kell értenie, én úgy hívom, hogy kockázati kapitalizmus. Tudjuk, hogy az ötletek 99,9 százaléka zsákutca, nem lesz belőle semmi más, mint közepes tudományos dolgozatok tucatja. De a 0,1 százalék, az kifizeti az egészet. Ezt csinálták a Szilícium-völgyben is, ez a legjobb módszer a felfedező kutatásra, mert olyan embereket talál, akik képesek a hátukból bőrt hasítani, hogy a saját hülyeségeiken dolgozzanak. A Szilícium-völgyből sem beszél a világ azokról, akik naponta húsz órákat dolgoztak éveken keresztül, aztán eltűntek a süllyesztőben. Arról az egy-kettőről beszélünk, akik nagy pénzt csináltak. Beruháztak mindenkibe, és egyik-másik véletlenül vagy tudatosan felfedezett valamit. Ennél jobb módszer nincs.

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.