Biztos, hogy jó dolog a tudomány?
Persze. Tudni jobb, mint nem tudni.
Ha maradtunk volna a szavannán, szakócát markolva, akkor nincs atombomba, nincs ciklongáz, nincs klímakatasztrófa.
És csomó csodálatos dolog sincs. Persze benne van a pakliban, hogy atombombával, üvegházhatású gázzal vagy bármi más rettenettel elpusztítja magát az emberiség. Ez esetben az a válasz az ön kérdésére, hogy jobb lett volna tudomány nélkül. De akad egy probléma a felvetéssel:
Ráadásul, ha azt állítjuk, hogy a tudomány nem jó, azzal azt is állítjuk, hogy a kíváncsiság sem jó, következésképpen maga az ember sem jó.
Szóval megmaradunk vagy kipusztulunk?
Én ma inkább arra fogadnék, hogy az emberiség bölcsen úrrá lesz a nehézségeken.
És aztán?
És aztán irány a csillagos ég, az intergalaktikus társadalom.
Hisz a Star Trekben?
Miért ne? Stephen Hawking fizikus és a NASA közös vállalkozása a StarChip projekt is erre irányul: húsz év alatt eljutni Proxima Centauri B nevű, potenciálisan lakható bolygóra. Talán emberekkel is megtehető egy-két generáció alatt az út.
Vagyis: igen, szeretnék hinni a Star Trek világában.
Másban is hisz?
Például?
Például Istenben.
Végső magyarázatnak nekem elég az evolúció. Azt hiszem, vallásgyakorlás nélkül is tudom a helyem ebben az univerzumban, és a törzsfejlődés által évmilliók alatt a mostani formájára csiszolt biológiai rendszerben.
Hol a helye?
A nekem jutó villanásnyi időben teszem a dolgomat és próbálom élvezni az utat. A vallásos ember értékei számomra is értékek: ugyanúgy szeretek, ugyanúgy becsülöm, tisztelem az embertársaimat, és még a tízparancsolat számos intelmét is egész jól betartom. Ilyen az én személyiségem.
A személyiség, az „én” azonos az aggyal?
Onnan ered. Ha levágják a lábunkat, ha kicserélik a szívünket, a személyiségünk megmarad. Ám, ha lehetőség lenne agyátültetésre, az lenne az „én”, aki az agyat adja.
Ha majd egyszer kopírozunk egy agyat, a másolat honnan szerez személyiséget?
Ha az atomok szintjéig pontos lenne a másolat, a személyisége azonos lenne a mintáéval. De csupán egy emberi agy szerkezetének és kapcsolatainak lemásolásával nem teremthetnénk emberi személyiséget. Elképesztő mennyiségű és fajtájú sejt alkotja az emberi agyat, ahol a sejtek folyamatosan milliószám építenek ki új kapcsolatokat, miközben a régi sejtkapcsolatok erősödnek vagy gyöngülnek, némelyek felbomlanak.
Mindennek azonban semmi köze a manapság egyre gyakrabban hallott mesterséges intelligencia kutatásához, melynek egyelőre alapvetően nem célja a személyiség lemásolása.
Etikus tett lenne embert klónozni?
Ma biztosan nem. A klónozás félelmetes ingovány, ugyanis a biológia végtelenül bonyolult, és nem tudni, hová futna ki egy ilyen kísérlet. De ha sikerül, az akkor sem vezet az agy vagy a személyiség klónozásához, csupán a klónozott ember azonos ikertestvére születne meg, akinek könnyen lehetne nagyon különböző személyisége is. Sajnos az ember olthatatlan kíváncsiságából az is következik, hogy amit képes megalkotni, azt meg is alkotja, lásd az atombomba.
A klónozásból lehet biológiai atombomba?
Az atombomba pusztíthat, bár sokak szerint a béke záloga is. A klónozással elérhető lenne például egy elvesztett testvér újraszületése, de éppúgy használható rosszra, és a következményei egyelőre ennek is beláthatatlanok.
Hány év még, míg létrehozunk egy mesterséges agyat?
Attól függ, miről akarjuk, hogy gondolkodjon. Fejszámolásban már egy számológép is okosabb nálunk. Sakkban is jobb a mesterséges az emberi agynál. Sőt, van mesterséges agy, ami pillanatok alatt ír történeteket néhány paraméter alapján. A kérdés inkább az, hogy célszerű lesz-e egy emberi agy minden kapacitásával bíró mesterséges agy létrehozása, hiszen az talán magával kell hozza annak korlátait is.
Mindenesetre az emberéhez hasonló, de korlátozott képességű mesterséges intelligencián a tudomány gőzerővel dolgozik.
Az evolúció pedig pihen?
Dehogy. Az evolúció lassabb, mint a tudomány, de megállíthatatlanul és elképesztő erővel szelektál, egyetlen célja a fennmaradni és szaporodni képes egyedek génjeinek továbbadása. Változik a testünk, s hogy valami apróságot említsek: pár ezer év múlva talán nem lesz meg minden lábkörmünk. Jelentős változás zajlik az agyunkban is, ahol a módosuló életkörülmények miatt intenzív kapacitásbővülésre mutatkozik igény.
Miért kéne agykapacitást, agyméretet növelni, ha egyszer az agykapacitásunk töredékét használjuk?
Miből gondolja, hogy a töredékét használjuk?
Olvastam. És láttam Luc Besson Lucy című filmjében is. Ahol ugye az a sztori, hogy gengszterek szintetikus kábítószert tartalmazó tasakot operálnak egy nő hasába azzal, hogy csempéssze át azt a határon. Csakhogy a csomagolás megsérül, a szer Lucy szervezetébe kerül, minek hatására agyának egyre nagyobb százalékát képes használni, és végül emberfeletti tulajdonságokra tesz szert.
Nekem is tetszett a film, de tévedésre épül. A valóságban egészen a sejtek szintjéig mindenki az agya száz százalékát kihasználja.
Az oktondi éppúgy, mint az okos?
A különböző agyterületek különböző funkciókat látnak el, és minden mindennel össze van kötve, vagyis oktondinál és okosnál is működik az egész.
Akkor mi a különbség okos és oktondi agy között?
A mentálisan jobb képességű emberek komplexebb kapcsolatrendszert működtető neuronokkal rendelkeznek, ami részben örökletes, részben tanulás kérdése, értsd, aki sokat használja az agyát, annál jobban működnek az agyi kapcsolatok. Persze, rövid időre drogokkal vagy gyógyszerekkel javítható a figyelmi képesség vagy a motivációs állapot, de ez általában a többi funkció rovására megy és nem maradandó.
Hogyan tréningezhető hatékonyan az agy?
Hát nem úgy, hogy „biflázd be, fiam, a tankönyvet”. Alkalmazkodásra kell tanítani az agyat, arra, hogy új problémával szembesülve kreatívan használja meglévő ismereteit. Megtanulhatod, milyen családokra oszthatóak a növények, és azt is, hányféle csőrű pinty létezik, ám ezt mind elfelejted holnapra. De ha megérted, miért van szükség a variációkra, az ilyen csőrű meg az olyan csőrű pintyre, azt sose feleded. Vagyis nem azt fogod használni, amit megtanultál, hanem azt, ahogyan megtanultad.
Az utóbbi bő kétszáz évben, különösen az elmúlt néhány digitális, netes évtizedben többet változott a világ, mint előtte évszázadok alatt. Az agyunk hogy volt képes felvenni ezt a tempót?
Sehogy.
Valószínű ez az oka annak, hogy kortársaink mintegy harmada szenved élete során bizonyos ideig vagy mértékig depressziótól, fóbiáktól, szorongásoktól vagy egy trauma okozta stressz valamely típusától. De mielőtt a haladás ellenségeként tűnnék föl, megjegyzem: nem szeretnék visszatérni a halászó-vadászó életmódhoz. Sőt, nagyon jó, hogy noha rengeteg embertársunk tengődik méltatlan körülmények között, azért a fejlődésnek és a tudománynak hála sokkal tovább élünk, mint az őseink, jobban táplálkozunk, számos betegségre van orvosságunk, ráadásul a világ jelentős része nem diktatúrában, hanem demokráciában, viszonylag szabadon él.
A tavalyi év egyik tudományos szenzációjaként ön a Science magazinban számolt be arról, jó úton halad afelé, hogy az agy manipulálásával megszüntesse a szorongást, a félelmet és a depressziót.
A megszüntetés nem cél, hiszen félelemre és szorongásra szükség van a túléléshez. A súlyos szorongás, a súlyos félelem, a súlyos depresszió viszont káros, beteggé tesz, ezért kordában tartani indokolt. Ha az élmények – a jók és a rosszak egyaránt – nem kapnak megerősítést, idővel elhalványulnak, a sejtek közti kommunikáció elvész, az élményt „elteszi” magában az ember. Ám egyesek génjeik, sorsuk vagy neveltetésük miatt hajlamosak újra és újra megélni bizonyos negatív élményeiket: elég, ha valami emlékezteti őket a stresszre, az érintett agysejtek azonnal aktiválódnak, ismételt felidézéssel köztük a kapcsolat egyre erősebbé, egyre könnyebben működtethetővé válik. És kialakul a pánik, a fóbia, a depresszió. Számos terápia létezik ennek orvoslására. A pszichológia azzal felel, hogy ha, teszem azt, pókfóbiája van a páciensnek, akkor igyekszik pozitív bemenetet rendelni a negatív élményt adó hálózathoz, tehát a beteg kap egy jó élményt, aminek a végén a pók is megjelenik. A gyógyszeripar egyebek mellett olyan szert kínál, ami ugyan üdvösen mérsékli a depresszióért felelős agyi folyamatokat, ám emellett sajnos számos más agyi területre is hat. Vagyis a tudomány képes enyhíteni a legsúlyosabb tüneteket, de egyben mellékhatásokat okoz, ami egyszerre csodálatos és tragikus.
Mit kínál ön?
Közel vagyunk ahhoz, hogy ennél sokkal jobbat.
A megoldás hatékonyságát javíthatja, ha az orvostudományban más területen már alkalmazott géntechnológiát is segítségül hívjuk. A mi felfedezésünk az volt, hogy az egérben megtaláltunk egy, a negatív élményekért és agresszivitásért felelős sejttípust, amit aktiválva rosszul érzi magát az állat, és támad, gátolva pedig békéssé, felszabadulttá válik. Stressz esetén ez a sejttípus árasztja el aktivitással a depresszióért felelős agyterületet, azt üvöltve, hogy „helló, félj, menekülj, baj van!”, plusz szól a memóriáért felelős rendszernek, hogy „erre emlékezz, mert veszélyes!”. A mi dolgunk annyira visszafogni ezt a sejtet, hogy az utasítása így szóljon: „Itt egy rossz élmény, vigyázz, de semmi szükség újra és újra átélned.”
Az egérből már ki tudják iktatni a szorongást?
Ki, ráadásul úgy, hogy csupán egyetlen sejttípus működését változtatjuk, nem kell az egész agyat elárasztanunk gyógyszerrel. Olyan szabadalmaztatható eljáráson dolgozunk, ami emberek esetén is alkalmazható lenne. Elképesztően izgalmas lehetőség.
Mikorra lesz meg a gyógyszer?
Pár hónapja azt mondtam volna, hogy a gyerekeink felnőtt korára már meglehet. De látva, hogy megfelelő motivációval és pénzzel milyen tempóban zajlik a koronavírus elleni vakcinák és gyógyszerek készítése, és beleszámítva, hogy a technológiák elképesztően gyors és folyamatos fejlődése milyen lehetőségeket adhat, meglehet, elég lesz tíz-tizenöt év.
Az alkoholizmusért, a drogfüggőségért, a kényszerevésért, a pedofíliáért, úgy általában a bűnözői habitusért vagy épp az autizmusért, a szeretni képtelenségért is konkrét agyi folyamatok vagy azok hibái felelősek?
Így igaz.
Akkor az önök által is használni kívánt módszerekkel átszabható lenne a személyiség?
Mivel a személyiségünket agyunk folyamatai szabják meg, ezért bizonyos idegsejtjeink működésének megváltoztatása lényegében a személyiségvonásokat is szabályozhatja.
Személyiséget átszabni etikus dolog?
Az emberek zöme ma is törekszik változtatni a személyiségén: ezért fogyaszt alkoholt, drogot, vagy választja a testét boldogsághormonnal elárasztó sportot. Az erősen szorongó embernek a szorongása a személyisége része? Igen. És szeretne megszabadulni a személyisége ezen részétől? Szeretne. Nincs ebben újdonság. Ha képtelen vagy elaludni, akkor estéről estére beveszel egy szem altatót, hogy megszabadulj a személyiséged azon szeletétől, hogy akkor is kattog az agyad, amikor nem kéne kattognia. Elítéljünk ezért? Bolondok lennénk!
Egy sorozatgyilkos személyiségének része az, hogy képes szándékosan embert ölni, s tán még örömöt, kéjt is érez közben. Ez súlyos személyiségtorzulás, melynek oka lehet génhiba, az úgynevezett szuperférfi szindróma, és lehet oka súlyos gyerekkori trauma: néhány gyilkos dühöngését a saját apja által elkövetett nemi megerőszakolásuk traumája fűti. Ezen bűnözők többsége megveti önmagát, szenved a személyiségétől, és boldogan bevenné a korrigáló gyógyszert.
Ma a mellplasztika és a szájfeltöltés a divat. Eljöhet az idő, amikor egyenszépre szabatja a lelkét az emberiség, és tök egyformák leszünk, mint az Eric, a viking atlantiszi hősei?
Azt azért nem hinném.
De a lehetőség erre már csupán technikai fejlődés kérdése?
Az eszköz megteremtődhet bizonyos nem kóros személyiségvonások befolyásolására is, de a változatosságot azért ne akarjuk megszüntetni.
Ön bevenne valamilyen személyiségbogyót?
Persze.
Milyen típusút?
Amitől a napi stressz csak motiválna, de nem fárasztana.
És még?
A többi hibám legyen az én titkom.
Okosító tabletta lesz?
Szeretne?
Inkább bölcsítőt.
Hát, sajnos az intellektus vagy a bölcsesség olyan mélyen beágyazott és a teljes agyműködésből fakadó tulajdonság, hogy javítása gyógyszerrel nem fog menni. Rendelkezésre áll viszont a motiváció által hajtott tanulás és tapasztalatszerzés. És a hangsúly a motiváción van. Amire, bár gyógyszeresen is képesek leszünk célzottan hatni, azért a hagyományos megoldások is működnek. Érdemes megtalálni a mindennapi motiváció forrását, az örömöt okozó tevékenységeket. Zene, sport, makettezés: legyen az embernek mindennapi hobbija! És ne csak a célra fókuszáljon, annak elérése néha csak egyetlen pillanat, hanem vegye észre az utat is, ami az eléréséig vezet!
A diákjaimnak néha mondom, hogy bár rettentően akarjuk az eredményt, a felfedezést, de közben ne feledjük élvezni magát a kutatást is, azt, hogy olyat csinálunk, amit előttünk senki emberfia. Szomorú, ha egész évben csak arra vársz, hogy „de jó lesz júliusban két hét a Balatonon”, és az év maradék ötven hetét szenvedésnek éled meg. Akkor valamin változtatni kell. Ehhez kell a hétköznapi kikapcsolódás, ami fenntartja a motivációt.
Szervi betegségek, daganatok, allergiák is gyógyíthatók lehetnek az agyat stimuláló gyógyszerrel?
A test egység, benne minden mindennel összefügg, olyannyira, hogy például a bélflóránk összetétele is befolyásolhatja a személyiségünket. Mélyen igaz az ősi elv: ép testben ép lélek. De például egy daganat túl bonyolult betegség, számos ok válthatja ki, kétlem, hogy az agy stimulálásán keresztül valaha gyógyítható lenne. De mivel az agyi pszichés állapotok valamelyest összefüggnek az immunrendszer működésével, így valamilyen hatással bírhatnak egymásra. Sok mindent nem értünk még.
Van konkurenciája. Az amerikai milliárdos üzletember, Elon Musk augusztus végén mutatta be állítólag pár éven belül emberbe ültethető „agyszámítógép interfészét”, melynek segítségével sötétben is tökéletes látást, félelem nélküli sziklamászást, valamint vakság, siketség és mozgásszervi problémák nélküli életet ígér, plusz azt, hogy megszabadulhatunk a szorongástól és a depressziótól.
Agy-chip interface-szel mi nem foglalkozunk. Amúgy pedig ez közel sem újdonság, csak a marketingje jó, hiszen mély agyi stimulációkat sok éve végeznek szerte a világban, például Parkinson-kórban szenvedőkön. Agy-chip interface-ek fejlesztésére több mint egy évtizede folynak nagyon hatékony kutatások számos laborban. Ugyanakkor jó dolog, hogy Elon Musk jóvoltából sok emberben ébredhet kíváncsiság az agykutatás egyik érdekes aspektusa iránt.
Ön hagyná, hogy chipet ültessenek a fejébe?
Ha orvosi okból szükséges volna, igen, hobbiból nem.
Félelem nélkül mászhatna sziklát.
Köszönöm, de az a kis félelem jól jön majd, ha nem akarok a mélybe zuhanni. Nekem már az is kicsit sok, hogy egyesek a karjuk bőre alá épített chip segítségével fizetnek az üzletekben. Hiszek a tudományban, helyesnek tartom gyógyszerrel vagy elektromos eszközökkel besegíteni az agynak, de mindezt úgy kéne, hogy a szabadság ne sérüljön, és ne szerepeljünk adatként egy már minden szokásunkat ismerő adatbázisban.
