Ön 2009 decemberében, miniszterelnökként tárgyalt Joe Bidennel a Fehér Házban. Mi volt róla a benyomása?
Annak idején többször beszéltünk, Washingtonban valóban találkoztunk is. Obama alatt alelnökként ő vitte az USA stratégiai külpolitikai projektjeit. Tárgyaltam többek között Hillary Clintonnal, Barack Obamával, John Kerryvel, de külpolitika terén Joe Biden a legfelkészültebb vezető amerikai politikus, akit ismerek. Gazdasági kérdésekben is kompetens. Nagyon figyel, nagyon személyes és ritka erény, van türelme figyelni a másikra. A csúcspolitikusok zömével ellentétben nem az előre megírt mondatait tolja, hanem, mivel felkészült és átlátja az összefüggéseket, spontán reagál a másik fél felvetéseire. Rutinos, rugalmas tárgyaló, ha látja értelmét, nem sajnálja az időt: a mi egyórásra tervezett találkozónk két és fél óráig tartott, miután a tervezetthez képest új és új témák kerültek terítékre. Barátságos és konstruktív volt, ugyanakkor bizonyos kérdésekben markáns véleményt képviselt.
Például?
Például a washingtoni találkozónknak egy kisebb súlyú, de talán legkritikusabb kérdése a két legnagyobb magyar kereskedelmi rádió akkoriban lejáró frekvenciaengedélye volt, amit pont a megelőző hetekben osztottak el egymás között a még hatalmon lévő MSZP és a hatalomra készülő Fidesz háttéremberei, megszegve a tisztességes verseny szabályait.
E két nagy párt egyike az önt miniszterelnökké emelő koalíció főereje volt.
A lelkiismeretem nyugodt volt, hiszen én magam és az általam vezetett kormány is többször és nyilvánosan tiltakozott a nyilvánvaló lenyúlás ellen, de az ország képviselőjeként rosszul esett ezt mástól hallanom.
Bident bizonyára azért zavarta az ügy, mert a politikai alku miatt vesztessé váló rádióadók egyikét, a Slágert részben amerikaiak alapították, tulajdonolták.
Az alelnök tette a dolgát, de a rádiók ügye szerencsére csak egy témánk volt a sok közül. Lényegesebb, hogy az amerikai kormány támogatásáról biztosította hazánkat a válságkezelésben, és ez is segített stabilizálni a gazdaságot. Nem beszélve arról, hogy néhány fajsúlyos külpolitikai lépésben is megállapodtunk.
Tizenegy éve történt mindez. Most, az amerikai elnökválasztási kampányban a republikánusok részéről pont az volt Biden ellen a legfőbb ellenérv, hogy lelassult, megöregedett, „ki sem mozdul a pincéjéből”. Még a demens jelzőt is megkapta. Elnézve az önnel közös, 2009-es felvételt és a mostaniakat, szembetűnő a változás. Még arról is beszélnek, Biden nem viszi végig a ciklust, hanem átadja az ország vezetését alelnökének, Kamala Harrisnek. Ön mikorra várja a váltást?
Bárki, bármit mond, az most csak spekuláció lehet. Biden rendkívül erős személyes felhatalmazást kapott, végül is Amerikában még soha ennyien nem szavaztak elnökre.
Van tennivaló bőven. Ami pedig a mindenkori magyar kormányt illeti: elemi érdekünk, hogy a világ vezető demokratikus hatalmával a lehető legjobb, legkiszámíthatóbb viszonyt alakítsuk ki, függetlenül attól, hogy ki ott az elnök. Ugyanis vezetők jönnek-mennek itt is, ott is, de a nemzeti érdekeink tartósan összekötnek.
Mi az oka annak, hogy Orbán Viktor és a Fidesz Trumpnak szurkolt, a magyar ellenzék pedig Bidennek?
Guba a gubához, suba a subához. Orbán nyilván abban bízott, hogy a Trump teremtette zavaros nemzetközi erőtérben folytathatja az üzérkedést keleten a magyar NATO- és EU-tagságból fakadó befolyással, és továbbra sem lesz, aki ezt számon kéri. A demokratikus ellenzék pedig épp ellenkezőleg: abban bízik, hogy az Egyesült Államok Bidennel visszatér a korábbi, aktívabb szövetségépítéshez, melynek alapja a demokratikus, jogállami normák kölcsönös betartása és a szövetséghez való hűség.
Visszafogottan is lehet drukkolni, Orbán a kampányfinisben mégis színpadiasan állt ki Trump mellett. Ráadásul Orbán csak nagy sokára gratulált a győzelemhez, sőt, nem is a győzelemhez gratulált, hanem csupán a „sikeres elnöki kampányhoz”. Miért?
A magyar érdek nyilván az, hogy működő viszony legyen az USA-val, annak mindenkori vezetőjével. Így hát csak spekulálni tudok: alighanem abból indult ki, hogy ha nyer Trump, akkor az új ciklusban óriási piros ponttal indul az Orbán-kormány. Ha pedig Biden győz, úgyis mindegy, hiszen a mostani rezsimnek kevés esélye van pozitív viszonyt alakítani ki az új vezetéssel. Egyúttal megágyazott annak, hogy ha majd a központilag vezérelt korrupció, valamint a jogállam lerombolása miatt hasonló kritikát kap a Biden-adminisztrációtól, mint az EU-tól, akkor azt az új elnök személyes bosszújaként adhassa el itthon a választóinak.
Orbán a szurkoláson túl olyanokat mondott, hogy „Trump nyerni fog, nincs B-terv”, és hogy „nagyon jó a kapcsolatuk Trumppal, valószínűleg a demokratákkal ez kevésbé lenne nyitott és kedves kapcsolat”, meg hogy „a demokraták morális imperializmust erőltetnek a világra, amit a hozzánk hasonló illiberálisok elutasítanak”. A külügyminiszterünk ennél is továbbment. Miután Biden egy kampányrendezvényen arról beszélt, hogy „a NATO-t a széthullás veszélye fenyegeti, ami a Belaruszban, Lengyelországban, Magyarországon és egyéb totalitárius országokban történtekből is látható”, Szijjártó Péter felidézte, hogy Biden fia pár éve az egyik ukrajnai energetikai vállalat igazgatósági tagjaként kapcsolatba kerülhetett „rendkívül korrupciógyanús ügyekkel”. Szijjártó ellencsapásként konkrét kérdéseket tett fel Bidennek a vádakkal kapcsolatban, köztük azt, hogy „milyen módon vetette latba politikai befolyását a fia, és a fia által vezetett vállalat érdekében”. Vagyis a magyar külügyminiszter egy, a magyar kormányt ért politikai természetű kritikára személyes támadással felelt. Lehet szintén személyes ellencsapás a viszonválasz?
Én a sok idézetből a Biden-mondatot tartom fontosnak, mert az tömören bemutatja a magyar kormány megítélését. Tény, hogy az elmúlt négy év magyar-amerikai viszonyát a felszínen gördülékennyé, barátságossá tette az Orbán és Trump közötti vélhetőleg őszinte, értékalapú barátság, ami Orbán és Biden között aligha áll majd fenn, így várhatóan konfliktusosabbá válik a kapcsolat. De a viszony, és ezt szokás elfeledni, a mélyben Trump alatt sem volt felhőtlen, a Kínához és Oroszországhoz való hozzáállásban éles ellentét feszült a két ország között. Az Egyesült Államok a következő évtizedben azért fog küzdeni, hogy Kínával versenyezve megtartsa vezető szerepét a világban. E mérkőzés kimenetele teljesen bizonytalan, de régi tapasztalat, hogy amikor kiéleződik a konfliktus, mindenki összeírja a szövetségeseit. Biden most, logikusan, arra készül, hogy a Trump által szétzilált szövetségi rendszereket újraépítse, mert egyedül még Amerika sem boldogul ezzel a kihívással.
Ők a tartós, szoros szövetségesei, a legbelső kör, velük kiszámíthatóbb a viszony. A második kategóriába Amerika eseti, érdekalapú, gazdasági, katonai megfontolások alapján politizáló szövetségesei kerülnek. Trump kikezdte a legbelső kört, a NATO-t, Biden pedig minden bizonnyal a legfőbb és legsürgősebb feladatai között tartja számon a katonai szövetségen belüli bizalom helyreállítását, de úgy, hogy – nem mellesleg ebben Trumphoz hasonlóan –, követeli majd a többi tagállam aktívabb tehervállalását. Valamikor 2010 körül ott ültem az Atlanti Tanácsban, amikor Biden alelnökként azt mondta: méltánytalan, hogy Amerika állja a NATO-költségek zömét, a szövetségben nem lehet potyautasként viselkedni. Összességében a NATO mint prioritás szerintem fennmarad, úgy tűnik, ebben a kérdésben republikánusok és demokraták egyetértenek, Trumptól függetlenül.
Mekkora mozgástere marad a magyar kormánynak?
Magyarország 1990-ben a saját akaratából beállt egy sorba: a világnak az alkotmányos demokráciát, emberi jogokat és a magántulajdon szentségét hirdető részéhez csatlakozott. Azóta hazánkat hosszú távú, valódi érdekei ahhoz a szövetségi rendszerhez kötik, melyet az Egyesült Államok és az Európai Unió képvisel. Az elmúlt hetek eseményei az Atlanti-óceán mindkét partján arra utalnak, hogy nemsokára megint számba veszik, most éppen ki melyik sorban áll.
Kiemelt kép: Marjai János / 24.hu
