Belföld

Pokorni: koncentráljunk a levesre!

Balla István

2011. 11. 24. 06:00

Tönkre lehet tenni az egész napos iskolát, ha az kötelező, az életpályamodell hiteltelenné válhat, ha túl merev és nem objektív – mondja Pokorni Zoltán, aki szerint a köznevelési törvényről szóló vita nem volt hiábavaló. A kommunistázást megbánta, de nem kellemes neki, hogy az MSZP rá hivatkozik.

Korábban a témában:

Orbán Viktor – mint hétfőn a Parlamentben elismerte – nem tudja megígérni, hogy a köznevelési törvény bevezetésére lesz elegendő pénz. Így mi értelme van vitázni, majd szavazni a jogszabályról?

A görögöknek tulajdonítják azt a mondást, hogy céltalan hajósnak minden szél rossz. Fordítsuk meg: aki tudja, hogy hova akar eljutni, az majdnem minden szelet be tud fogni a vitorlájába. Azok az országok, akik sikeresen fejlesztették az oktatási rendszereiket, konszenzusra tudtak jutni az elérendő fejlesztési célok tekintetében, az egymást váltó kormányok nem írták át folyamatosan ezeket. Ha aktuálisan nagyon kicsi is most a pénzügyi mozgástér, lehet értelme, ha hosszú távú célokat jelölünk ki.

pokorni zoltán (pokorni zoltán)
Fotó: Neményi Márton

Hol itt a konszenzus? Egy fura politikai törésvonal rajzolódott ki, amely nem a kormány és az ellenzék között húzódik, hanem egyik oldalon a KDNP és néhány fideszes képviselő áll, valamint a miniszterelnök, a másik oldalon pedig szintén a Fidesz jó néhány képviselője, valamint az ellenzéki pártok. Orbán Viktor ráadásul bizalmi kérdésnek tekinti a köznevelési törvény támogatását. Hogy éli meg, hogy egy szakmai kérdést bizalmi, politikai kérdésnek állítanak be?

A miniszterelnök joggal várja el, és tekinti udvariassági, bizalmi szempontnak, hogy a kormány által beterjesztett javaslatot a fideszesek találják vitára alkalmasnak. A tervezetet lehet tökéletesíteni, javítani, de ez a minimális lojalitás elvárható. Orbán Viktor nem kért olyat, hogy bárki tagadja el, ha valami bajt lát. A vitákat tárgyszerűen, a kérdésre koncentrálva le kell folytatni, és nem szabad valamilyen hatalmi érvvel elfojtani. A Fidesz-KDNP nem egy arctalan állampárt, hanem egy sokszínű néppárt, amit különböző gondolkodású emberek alkotnak. A nagy kérdések többségében nyilván egyetértenek, de fontos részletkérdésekben miért ne lehetne vita? Ezek a viták jók, amíg konkrétak, tárgyszerűek és nem a másik hitelességét kérdőjelezik meg.

Azért volt ebben a vitában kommunistázás, gyurcsányozás, „istenmentsezés”, butázás, etikai vizsgálat

Ha egy férj azt mondja a feleségének, hogy a levesben kevés a só, az nem probléma. Megsózza. Ha a férj állandóan azt mondja a feleségének, hogy „te mindig sótlanul  adod a levest”, akkor már nem a levessel van a baj. Ha tudunk a levesre koncentrálni, és nem a másik attitűdjét, tisztességét kezdjük el kétségbe vonni, akkor semmi probléma nincs ezekkel a vitákkal. Én magam is belecsúszok ilyen hibákba. Tény, hogy nem szeretem azt a hozzáállást, ami szerint, aki bírálja a köznevelési törvényt, az a Gyurcsány-korszak restaurációját szeretné. Tanítottam annak idején a Rákosi-féle „aki nincs velünk, az ellenünk van”, és a kádári „aki nincs ellenünk, az velünk van” szlogenek különbségét. Ez jutott eszembe az államtitkár gyurcsányozós mondatáról. Hiba volt, nem kellett volna a kommunistákat emlegetnem.

Az azért elég fura, hogy a parlamentben Mesterházy Attila, Gyurcsány Ferenc önre hivatkozik, mint követendő példára. Ezt aztán fel is kapják bizonyos lapok, és árulónak bélyegzik, lekommunistázzák.

Ezt a politikai rezsit vállalni kell. Nem kellemes persze, de részben az oktatás miatt, részben a Fidesz miatt ezt az árat megfizetem. Nem figyelek a kéretlen dicséret formájában jövő inszinuációkra és a méltatlan acsarkodásokra sem. Ez a forgács. Nyilván ettől bizonyos körökben csökken a népszerűségem, de ezt elviselem.

pokorni zoltán (pokorni zoltán, )
“…sok pénzről és a szakma hiteléről van szó…”

Akkor térjünk vissza arra, hogy van ugyan törvénytervezet, de nincs rá pénz. Az egyik legnagyobb tétel a pedagógus-életpályamodell bevezetése. Révész Máriusz azt javasolta az egyik bizottsági ülésen, hogy ezt egyszerűen ki kellene emelni a törvényből.

Megfontolandó javaslat. Egyértelmű, hogy nem lehet hibázni: sok pénzről és a szakma hiteléről van szó, amit akár egy évtizedre is el lehet játszani a közvélemény előtt. Csak pontosan kidolgozott, részleteiben is elfogadott és finanszírozható modell bevezetése elfogadható.  Abban is  szinte minden kormánypárti képviselő egyetért, hogy garanciát kell adni az oktatás szereplőinek arra, hogy a munkaterhek újraszabályozása és az ezért felkínált méltányosabb bérrendszer csak egyszerre léphet életbe.

Azaz a pedagógusok 32 órás heti iskolában töltendő idejéről szóló passzust is ki kell venni a törvényből?

Révész Máriusz javaslata erről is szól.

Meglátjuk, hogy dönt a parlament. Ön azt mondta, hogy a köznevelési törvényhez 50-70 módosító indítványt fog benyújtani. Lázár János már be is nyújtott félszáz javaslatot, és Révész mellett mások is készülnek módosítókkal. Mi marad így a törvényből?

A mi javaslataink között vannak apró, a működőképességet szolgáló kis javítgatások is, de vannak komolyabb, általunk stratégiainak tekintett kérdésekről szóló felvetés is. Oktatási törvényt nem egy évre készítünk. Egy adótörvényt, ha elszúrunk, egy év múlva lehet korrigálni, az oktatásban egy ilyen hiba hosszú évekre kihat, s a gyerekeknek csak egy életük van. Ezért nincsenek kicsi hibák, s ezért nem jók a merev szabályok. A rend és szabadság nem egymást kizáró fogalmak. Ha egy szabályból mindenki vagy kilóg, vagy lötyög benne, az nem jó szabály, nem jó rend. Az a szabály jó, ami értelmezhető, összetartó kereteket ad. A gyerekek nem egyformák, a családok, a pedagógusok, az iskolák, a települések sem azok. Éppen ezért óvatosnak kell lenni a kötelező dolgokkal éppúgy, mint a kategorikus tiltásokkal. Az egész napos iskolát tönkre lehet tenni, ha egyik napról a másikra kötelezővé tesszük, az életpályamodell hiteltelenné válhat, ha túl merev és nem objektív, az állami szerepvállalás esetében is differenciált választ kell adni a problémára, s ugyanez a helyzet a szakképzés esetében is.

pokorni zoltán (pokorni zoltán, )
“…az otthonról hozott esélykülönbségeket nemhogy csökkenti, hanem konzerválja, sőt néha növeli.”

Mi a baj az egész napos iskolával? Ezt ön is szorgalmazza már évek óta.

Én azt szorgalmazom már évek óta, hogy támogassuk azokat az intézményeket, amelyek bevezetik az egész napos iskolai oktatási formát. Ez azonban nem muszájnapközit jelent, hanem egy Európában és az Egyesült Államokban is egyre terjedő, hallatlanul inspiráló lehetőséget arra, hogy megváltoztassuk az iskolák mindennapjait. A magyar oktatás az egyik legszelektívebb, az otthonról hozott esélykülönbségeket nemhogy csökkenti, hanem konzerválja, sőt néha növeli. Ennek egyik oka, hogy aránylag kevés időt, 611 közismereti órát finanszírozunk közpénzből átlagosan gyerekenként.  Az OECD országok többségében ez az adat 800, az USA-ban az 1100-at is meghaladja. A magyar gyerekek is több órán vesznek persze részt, mint 611, de a zenei, nyelvi, sport, művészeti és egyéb különóráikat a szüleik finanszírozzák, ha tudják. A szegényebb családok nem tudják. Az egész napos iskola viszont számukra is hozzáférhetővé teszi ezeket.

Másrészt ez az oktatási forma egy pedagógiai megújulást is jelent, ahol oldani lehet a tanítási nap menetét, emberibb, gyerekközpontúbb tanítási napot tudunk kialakítani, ahol van mód a gyakorlásra, ismétlésre, a kooperatív munkára, közösségi, nevelési színterek kialakítására stb. Ezt egy támogatói szemlélettel szeretnénk elterjeszteni. Ha pusztán előírjuk, hogy legyen egész nap iskola, és nem szánunk pénzt, időt, szakmaiságot rá, akkor nem is fog megvalósulni. Itt a kevesebb több. Nem előírni kell kötelezően, hanem fejlesztési munkaként kell felfogni, s így 4-6 év alatt meghatározottá válhatna a magyar közoktatásban.  S látni kell azt is, hogy az egész napos iskola csak az első lépcső, innen lehet majd továbblépni a helyi közösségek felé is nyitott közösségi iskolák, majd a több ágazat – egészségügy, szociális terület, sport, felnőttoktatás, foglalkoztatás stb. –  tevékenységét összehangoló kiterjesztett iskola felé. Ez nem holnap történik meg, de most kell elkezdeni az előkészítést. Ezért is nyújtottam be olyan javaslatot, amely ezeket a formákat, mint lehetséges opciókat felveti a törvényben.

A pedagógus-életpályamodell szintén nem új elképzelés. Pont az ön minisztersége idején vetődött fel. Most ezt is „stratégiai átszabásnak” vetnék alá. Miért?

A pedagógus-életpályamodell nem pusztán egy új bértábla, hanem a pedagóguspolitika radikális átalakítása. Annak a fölismerése, hogy az oktatási rendszer csak a benne dolgozó pedagógusok minőségének emelése révén lehet jobb. E tekintetben rosszul állunk. Csúszik lefelé a pedagógusszakma, elöregedett, elnőiesedett, a tanárok több mint 60 százaléka másodállást kénytelen vállalni, megalázóan alacsony bérért tanítják a gyerekeinket, a fiataloknak nem vonzó a tanári pálya. Pusztán a béremelés itt már nem elég. Négy ponton egyszerre kell hozzányúlni a rendszerhez. Növelni kell a pedagógusképzés színvonalát, a pedagógushallgatóknak már elsőtől jelentős összegű ösztöndíjat és garantált elhelyezkedési lehetőséget kell kínálni, hogy a legjobbak válasszák a pályát. A tanári béreket úgy kell kialakítani, hogy a pálya elején meredeken emelkedjen a fizetés.

Ez nem azt jelenti, hogy a több évtizede dolgozóknak kevesebb lenne a fizetése, mint a fiataloké, csak azt, hogy az elején gyorsabban nő a bér, aztán kevésbé gyorsan. Fontos, hogy a bérezés érzékenyen reagáljon a pluszmunkára, pluszteljesítményre. A pedagógusminősítést úgy kell kialakítani, hogy az folyamatosan inspiráljon, jelen legyen. Védjegyszerűvé kell válnia és következménye kell, hogy legyen: pozitív értelemben jelentős bérnövekedést, negatív értelemben továbbképzésre küldést, végső esetben eltanácsolást. Fontos, hogy az egész életpályamodellbe csak akkor szabad belevágni, ha rendelkezésre áll a megfelelő erőforrás. Ha nincs elég pénz, akkor csak eldurrantjuk ezt az eszközt, és nem érünk el előrehaladást.

pokorni zoltán (pokorni zoltán, )
“Most egyelőre úgy állunk, hogy a kormány magáévá tette a tervezetben szereplő nagy ívű vállalást.”

Nem úgy tűnik, hogy lenne elég pénz. Megint csak azt kérdezem, hogy akkor miről vitázik a parlament?

Ha nincs elég pénz, akkor is van azért lehetőség az előrelépésre. Várhatunk is persze arra, hogy előbb-utóbb lesz pénz, de tehetjük azt is, hogy egy-egy területre koncentrálunk. Például a korai fejlesztési szakaszra, az óvodára, alsó tagozatra. Ez meghatározó terület, és ha itt jelentős minőségű javulást tudunk elérni, akkor az csökkenti a felső tagozatban megjelenő problémákat is. És ha az óvónők, tanítók bérét emeljük, akkor kialakul egy olyan prés, ami miatt előbb-utóbb emelni kell a tanárok fizetését is. Egy ilyen lépést persze a politikának is vállalnia kell, mert nyilván konfliktusokat hordoz, ha csak a tanítók bére nő. De választhatjuk azt az utat is, hogy a hátrányos helyzetű településekre koncentrálunk, s itt vezetjük be először ezt a rendszert, ahol eddig kevesebbet költöttünk az oktatásra, pedig itt lett volna szükség több forrásra, a legjobb tanárokra, segítő szakemberekre. Ennek is van politikai rezsije. Most egyelőre úgy állunk, hogy a kormány magáévá tette a tervezetben szereplő nagy ívű vállalást. Mindenkiben ott a kérdőjel azonban, hogy a 2013-as költségvetés készítésekor is tudja-e majd vállalni Magyarország a többletforrásokat.

Az államosítás témakörében, mint mondta, alulmaradt a véleményével a frakción belül. Az ezzel kapcsolatos módosításokkal „tüzet oltani” szeretne?

Magyarországon túl sok az iskolafenntartó önkormányzat. A gyerekek teljesítménye közötti különbségek az iskolák közötti különbségből is fakadnak. Az iskolákra szánt közpénzt aránytalanul és méltánytalanul használtuk fel. Itt a Hegyvidéken például négyszer annyi pénz jut egy gyerekre, mint, mondjuk, Komlón. Ott költünk kevesebbet, ahol többet kéne, mert a szegényebb emberek sajnálatos módon a szegényebb településeken élnek. Ráadásul most már ott helyben kellene előteremteni az oktatásra szánt források nagyobbik részét, erre viszont a kisfalvak nem képesek. Ezért hozzá kell nyúlni a fenntartási rendszerhez. Ez a helyzet egyébként nem gonoszság miatt alakult így, jó szándékkal volt kikövezve ez az út. A szabad iskolaválasztás a rendszerváltás nagy vívmánya volt, de mára azt látjuk, hogy nem a gyerek választ iskolát, hanem az iskola választ szabadon gyereket. Az oktatást fontosnak tartó és az iskolaváltást vállalni tudó szülők viszik a gyerekeket a jobbnak tartott iskolákba. Kialakultak azok az iskolák, amelyekben összpontosulnak a jó családi háttérből jövő, motivált, könnyen fejleszthető gyerekek.

A másik oldalon pedig gettósodó intézmények jönnek létre. Egy nagyobb iskolafenntartó esetleg ki tudja egyenlíteni az ilyen aránytalanságot, de egy kis önkormányzat nem. Szerintem, ha már létrejöttek ezek a jó intézmények, akkor nem kéne legyalulni őket, ennek nagy ára lenne. Inkább a szegényebb, szegregált, gettósodott iskolákat kellene felhozni. Ennek durva eszköze, ha megtiltom az iskolaválasztást, bölcsebb eszköze, ha nagyobb fenntartó önkormányzatokat hozok létre. Ezért elfogadom annak szükségességét, hogy az állam nagyobb szerepet vállaljon át e feladatból. Ennek mértékén van vitánk. Én jobbnak láttam volna, ha nem kötelezettségként jelenik meg, hogy elvesszük minden önkormányzattól a feladatot, hanem lehetőségként, hogy a fenntartással megbirkózni nem tudó önkormányzat átadhatja az államnak az iskoláját. E vitában én alulmaradtam. De szeretném elérni, hogy legalább ne essünk át a ló túloldalára, és adjunk módot a nagy önkormányzatoknak, hogy a saját iskoláikat továbbra is fenntarthassák. Ők ugyanis jobb gazdái az intézményeiknek, mint a hivatal. Egy differenciált választ javaslunk erre, s ezt szeretnénk a törvényben megjeleníteni.  Abban most egy mondat szerepel arról, hogy a kétezer főnél nagyobb települések visszavehetik az intézményüket, de nincs kifejtve, hogyan, milyen feltételekkel. Mi kidolgozzuk ezeket a paramétereket, garanciákat, a finanszírozási módokat.

pokorni zoltán (pokorni zoltán, )
“Vannak kétségeim, persze, túl régen vitázunk már.”

Akárhogyan is lesz, a gazdagabb önkormányzatoktól pénzt vesz el az állam, hogy a szegényebb iskolákra költse. Ezt a Hegyvidék polgármestereként a saját bőrén fogja érezni. És a választók is.

Mindenképp lesz egy kiegyenlítő mozgás. A forrásokat biztosítani kell. Ennek egyik eleme továbbra is az lesz, amit normatívaként az állam állt, a másik (nagyobb) részt viszont az önkormányzati rendszerből kell kivenni, pontosabban annak rovására az államnál kell tartani. Erre az szja helyben maradó része, a gépjárműadó és az iparűzési adó egy része lehet a fedezet. Az utóbbi megcsapolása még felvet kérdéseket, ugyanis annak helyi adónak kell maradnia, különben uniós szabályokat sértünk.  Mindezeket az állam csak globálisan tudja majd elvonni. Nyilván a kistelepülésektől nem nagyon lehet mit, így valóban, a nagy települések lesznek a „nagy befizetők”. A feszültség nem az oktatási rendszeren belül jelenik majd meg, hanem a nagyvárosok egyéb feladatainak ellátásában. A Hegyvidéken, Debrecenben, Győrben fogunk szembesülni azzal, hogy bizonyos tevékenységeket nem tudunk majd ellátni. Komlón és Iregszemcsén viszont több pénz jut majd az iskolára.

A szakképzésről külön törvény rendelkezik majd. Az hogy kerül ide, a köznevelési törvény vitájába?

Igaz, hogy külön törvény lesz a szakképzésről, de a köznevelési törvényben is megjelenik, hogy hároméves lesz a szakmunkásképzés. Ezt nem tartom helyesnek. Tény, hogy a szakmunkásképzésben lévők 30 százaléka nem tudja sikeresen elvégezni a képzést. Arányait tekintve döbbenetesen nagy ez a lemorzsolódási arány. Az adatok azt mutatják egyébként, hogy nem a közismereti tárgyakat oktató első két évben, hanem a már a gyakorlati oktatást is magában foglaló harmadik és negyedik évben a jelentősebb a lemorzsolódás. Azt is látni kell, hogy öt-hatezer gyerekről van szó, egy teljes évfolyam néhány százalékáról, a szakképzésben tanulók 10 százalékáról. Belátom, hogy érdemes menekülőpályát nyitni ezeknek a gyerekeknek, ahol valamilyen végzettséget mégiscsak kapnak, de hiba lenne rájuk szabni a teljes szakképzési rendszert.   A gyerekek kétharmada ma is sikerrel elvégzi a 4 éves szakiskolát. Miért kellene őket beterelni a 3 éves képzésbe, ahol radikálisan csökken a közismeret? Számukra már az első pályakorrekciónál, munkahelyváltásnál meg fog mutatkozni a közismereti képzés hiánya. Így ezek a gyerekek hamarosan a ma is döbbenetesen nagy inaktív réteget fogják hizlalni, fenntartani évtizedeken keresztül. Tehát nemcsak morálisan nem vállalható ez a terv, de gazdasági szempontból sem racionális. Mi azt mondjuk, legyen 3 éves szakképzés, de legyen 4 éves szakmunkásképzés is. Abban ugyanakkor nincs vita, hogy minél nagyobb szerepet kapjanak a cégek a gyakorlati képzésekben. A duális képzés rendszere és a csökkentett tudást adó szakiskolai képzés közé azonban nem lehet egyenlőségjelet tenni.

Ha ezek a módosítók elbuknak, megszavazza majd a köznevelési törvényt? Melyek azok a pontok, amikből nem enged? Elképzelhető, hogy nemet mond a végszavazáson?

Nehéz lenne megmondani, és nem is lenne bölcs ilyen kategorikus kijelentéseket tenni. Olyan köznevelési törvényt szeretnék megszavazni, amiről tudom, hogy nagyjából jó irányba indítja el a folyamatokat. Olyat, ami ha nem is száz százalékban tükrözi a véleményem, de a döntő részét mégis tudom vállalni. Bízom abban, hogy a zárószavazás előtt ezt fogom gondolni. Vannak kétségeim, persze, túl régen vitázunk már.

vissza a címlapra

Ajánlott videó mutasd mind

Celje, 2018. május 11.
Orbán Viktor miniszterelnök (k), Janez Jansa, a Szlovén Demokrata Pár (SDS) elnöke (j) és Milan Zver, az SDS európai parlamenti képviselője (b) az SDS kampányrendezvényén Celjén, a Golovec csarnokban 2018. május 11-én. Szlovéniában június 3-án előrehozott parlamenti választásokat tartanak.
MTI Fotó: Koszticsák Szilárd
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.