Pokorni: az MSZP érdeke lehet a gárdát támogatni

Ön azt állította, hogy a közoktatásban a 2009-es év az évtized legrosszabb esztendeje lesz, mert az összes normatíva tovább csökken. Az oktatási tárca viszont azt állítja, hogy a közoktatás területre 2009-ben 450 milliárd forint jut, szemben a 2002-es 300 milliárddal. Most akkor több vagy kevesebb pénz lesz e területre?

Nagyon bátor jós nem voltam, mert az évtized lassan véget ér, de sajnos látjuk előre, hogy 2009-2010-re, ha ez a kormány marad, mi várható. Az oktatási alapnormatívák jelentősen csökkennek. Ma csoportfinanszírozásra tért át a rendszer. 2006-ban, amikor utoljára volt fejkvóta, az elsős gyerekekre például 204 ezer forint jutott évente. Ennek ahhoz, hogy őrizze a reálértékét, most 243 ezerre kellene emelkednie. Ehhez képest ma mindössze143 ezer forint jut egy elsősre. A többi alapnormatívánál hasonló a helyzet. Persze a kormány folyamatosan ígérget, hogy ezentúl nagyon sok fejlesztésre, iskola-, óvodafelújításra szánt pénz van kilátásban, ne felejtsük el azonban azt, hogy Magyarország a 2007-2013-as uniós költségvetésből a nekünk járó összeg 1 százalékát tudta lehívni eddig. A kormány, nyilván jól felfogott kommunikációs érdekből ezekről a lehetőségekről beszél, én pedig a valóságról. Iskolát, óvodát, kollégiumot üzemeltetni, közalkalmazottakat felvenni, villanyszámlát kifizetni ugyanis ezekből lehet biztonsággal. Óvodafejlesztésre, felújításra, kistérségi támogatásra megpályázható szakmai pénzekből nem, hiszen maguk a pályázatok is kizárják ezt.

Többek között ezen a számháborún próbál túllépni a – Gyurcsány Ferenc által életre hívott – Oktatási Kerekasztal (OKA), amelynek az egész közoktatási rendszert megújító javaslatait nemrég mutatták be. Mennyire figyelték ennek a kerekasztalnak a működését, és mennyire tartják fontosnak az általuk kiadott Zöld Könyvet?

Fontosnak tartjuk, ez egy jó anyag, ugyanakkor szívesen vettünk volna részt a munkájában mi is, ha erre meghívást kaptunk volna.

Politikusokat nem kértek fel a testületbe, úgy tudom. Ez egy szigorúan szakmai testület.

A Fidesz oktatási műhelyében vannak olyanok, akik nem foglalkoznak napi politikával, és ennek a területnek szakértői már hosszú ideje. De ennek ellenére úgy látom, hogy nagyon jó anyagok álltak össze, nem a jelenlegi oktatáspolitika szolgalelkű kiszolgálói írták ezeket a tanulmányokat. Sőt, a dokumentumokat érdemes lenne elolvasnia a miniszter úrnak, mert akkor látná, hogy a Medgyessy-Gyurcsány-kormány kisiskolákra vonatkozó politikája mennyire elhibázott. A Zöld Könyv bizonyítja, hogy nem jelent költségracionalizálást a kisiskolák bezárása, mert ha minden 200 fő alatti iskolát bezárnának, ez akkor is csak a pedagógusok 3 százalékát érintené. Ez az elképzelés társadalmi szempontból elhibázott, a költségvetés szempontjából pedig átgondolatlan, hiszen az egyéb költségekkel együtt jó, ha nullszaldósra jön ki.

A Fidesz támogatná, hogy legyen beépítve az önkormányzati rendszerbe – a Zöld Könyv javaslata alapján – egy kistérségi szint, amely az iskolafenntartást tulajdonképpen elvenné az önkormányzatoktól?

Egy kötelező jellegű, az ország egész területén megvalósuló ilyen modellt nem támogatunk. Azt, hogy kezdjünk el ilyen példákat csinálni, adjunk pénzt a közös fenntartásra, miközben kikötjük, hogy maradjanak eleven funkciók a kistelepülésen, azt igen. De pusztán egy törvényalkotással behúzni egy új, kötelező fenntartói szintet, és elvenni a kötelező feladatokat a településektől, azt nem tartom jó elképzelésnek.

Pokorni Zoltán, a Fidesz oktatási szakpolitikusa (Fotó: Gáti András)

A kerekasztal azt is hangsúlyozza, hogy a magyar oktatásban sok tanár van, akik alacsony bérért dolgoznak. Ezt az ellentétet hogyan lehet feloldani? A szakemberek azt mondják, hogy csökkenteni kellene a tanárok számát, hogy jobb fizetést tudjon adni nekik az állam.

A magyar oktatási rendszer furcsasága, hogy kevés ember van az iskolákban, de ennek ellenére sok tanár. Tudniillik van egy csomó olyan nevelési, pedagógiai feladat, amit nem feltétlenül szaktanároknak kellene ellátni. Szükség volna arra, hogy a gyerekek ne csak szaktantárgyakat tanuljanak, hanem színjátszókörbe, fotószakkörre járjanak, újságot csináljanak, kiránduljanak, focizzanak, agyagozzanak, megtapasztalják a közös cselekvés élményét. Én azt látom, hogy rengeteg olyan nevelési teret nem tölt be az iskola, amit be kellene töltenie, amire nagyon nagy szükség lenne.

Ez még mindig nem oldja fel azt az ellentmondást, hogy a rendszerben meglévő bérekre szánt pénzt akkor lehet az egyes tanároknál növelni, ha kevesebb lesz a pedagógusok létszáma.

Az oktatásba akkor lehet pluszpénzt behozni, ha ehhez pluszfeladatot társítunk. Nevesíthető, társadalmilag hasznot jelentő feladat márpedig van, ez az oktatásban új forrásokat hoz be, és ez javítja ezt az egyenleget.

De honnan lesz erre pénz?

A Magyar Köztársaság költségvetéséből kell erre pénzt fordítani.

Ami most nincs túl rózsás helyzetben…

Nincs. Ennek ellenére azt gondolom, hogy vannak olyan feladatok, amiket biztosan finanszírozni kell az államnak. A kötelező közoktatás ezek közé tartozik.

Azt is hangsúlyozza a Zöld Könyv, hogy nincs jó iskola, jó tanár nélkül. Magyarországon már eleve a rosszabb képességűek jelentkeznek tanárképzőkre, a képzők nem szűrik meg őket, a felsőoktatásban pedig rossz képzést kapnak. Végül a jobb képességű végzettek elhagyják a pályát. Ebből hogyan lehet kitörni?

A pedagógusképzés belső átalakítása adhat erre részben választ. A válasz másik fele a megélhetést érinti. Legalább a diplomás fizetések átlagának megfelelő megélhetést nyújtó bért kellene hogy jelentsen a pedagóguspályán. Az igazi baj a 15-20 éve tanítók fizetésénél van, akik a diplomások átlagbérének a felét kapják. Valószínűleg nem lehet egy ponton hozzányúlni a dologhoz, hanem egy karrierpálya, egy életpályamodell kell. Erre mi tettünk már javaslatot 2001-ben, megvalósításának részletein most is dogozunk.

Az OKA szerint a kezdő pedagógusok fizetését kellene megemelni, hogy e pályára csábítsuk a jobb képességű diákokat. Ezt a javaslatot, úgy tűnt, meg is hallgatta a kormány, de végül kivette a büdzséből. Ön nem értett egyet vele már korábban sem. Miért?

Nem a kezdő pedagógusok esetében van a legnagyobb baj. Nagyon sok tehetség elmegy tanárnak, mert vonzza őket ez az egyébként nagyon szép foglalkozás. Csak aztán lakást, családot, biztos megélhetést akarnak, és ezért 4-5 év múlva otthagyják a pályát. Itt kell beavatkozni, 5 és 15 év környékén, hogy megőrizzük ezeket a már tapasztalt, de még fiatal pedagógusokat.

Sokak szerint a kétszintű érettségi nem váltotta be a hozzáfűzött reményeket. A Zöld Könyv azt mondja, hogy vissza kell hozni az egyszintű vizsgát, valamint radikálisan le kell csökkenteni a vizsgatárgyakat. Ön is visszaállítaná az egyszintű érettségit?

Szerintem a kétszintű érettségi struktúrája jó, működőképes, azokat az anomáliákat, amiket az egyszintű érettségi hordozott, kezeli. Nem kell megszüntetni azért, mert az utóbbi években többször is tétellopások vagy más botrányok kísérték az érettségit, hisz ezért nem a struktúra a felelős. Ez egy jól kitalált rendszer. Kilenc év alatt az egymást váltó kormányok nézték innen is, onnan is, nem jutott senkinek sem jobb eszébe. Azzal egyetértek, hogy túl sok tantárgyból választhatnak a diákok. Ma már 134 féle érettségi tárgy van, ez nagyon drága, nagyon nehezen ellenőrizhető és felesleges.

A kétszintű rendszernél az is kritikaként szokott felmerülni, hogy túl hamar kell a gyerekeknek orientálódniuk valamilyen irányba, miközben a bolognai rendszer kitolja a felsőoktatásra a pályaválasztást.

Épp a bolognai rendszernek köszönhetően nem egy szűk szakmát kell kijelölnie a diáknak a középiskola végén, csak egy irányt, és ennek megfelelően kell kiválasztania, milyen szintű érettségit akar. Hiba volt eltörölni azt a pontot, hogy emelt szintű érettségit kell tenni, legalább egy (korábbi változat szerint kettő) tárgyból annak, aki államilag finanszírozott képzésre akar menni. 2002-ben Magyar Bálint az egyetemekre bízta azt a döntést, hogy milyen vizsgát fogadnak el felvételiként, az egyetemek pedig egy rossz, kontraszelektív, minőségellenes döntést hoztak a normatívamennyiségért vetélkedve. Ma már, anélkül hogy a gyerekeket ne aláznánk meg, és ne tennénk tönkre egy-két évfolyamot, nem lehet egy lépésben újból bevezetni. De azon gondolkozunk, hogyan lehetne eljutni oda 2-3-4 év alatt, hogy egy emelt szintű vizsga legyen a belépő legalább az államilag finanszírozott képzésre. Korrigálom az első mondatomat, nem jó a rendszer így, ahogy van: tényleg kétszintűvé kellene tenni. Ma épp a kétszintűségével van a baj, az emelt szintű vizsgákat kevesen vállalják, így ezt a funkciót nem tudja betölteni.

Az Orbán-kormány nyitotta szélesre az egyetemek-főiskolák kapuit. Normális, hogy lényegében mindenki, aki felsőoktatásba akar kerülni, az bekerül, akár odavaló, akár nem?

A tandíjjal riogatva és a diplomás munkanélküliségről hamis adatokat közölve sikerült a kormánynak a gyerekek egy jó részét lebeszélni a továbbtanulásról. Minden közkeletű állítással szemben Magyarországon nincs túl sok egyetemista, ha a versenytárs országokhoz hasonlítjuk a számokat. Szintén fontos, véleményem szerint nemzetgazdasági szempont az is, hogy csak magasan kvalifikált és képzett, diplomás emberek tudják kihúzni ezt az országot abból a helyzetből, amiben van, nem betanított munkások és nem szakmunkások.

Pokorni Zoltán, a Fidesz alelnöke (Fotó: Gáti András)

Demján Sándor szokta mondani, hogy a filozófusok, esztéták, gépészmérnökök helyett, inkább csempézőkre, burkolókra volna szükség. Nincs igaza?

Magyarországon nem azért van kevés szakmunkás, mert túl sokan tanulnak a felsőoktatásban, hanem azért, mert ma a szakképzésbe járók negyede lemorzsolódik, kiesik. Nem tudja a szakképzés benntartani, motiválni ezeket a gyerekeket, nem találja a nyitját, hogy hogyan szólítsa meg őket, hogyan szoktassa esetenként rá, hogy bejárjon a suliba. Megjegyzem, Demjánéknak alapvetően nem az a problémája, hogy nem tudja a gyerek megkülönböztetni a kalapácsot meg a reszelőt, sokan úgy érzik, hogy ma a munkamorállal van a legnagyobb gond.

A felsőoktatás expanziójára visszatérve: a baj az, hogy az Antall- és a Horn-kormány idején ez úgy indult el, hogy a nagy lobbierővel bíró pesti egyetemek, és a megyeszékhelyeken működő nagy egyetemek növelték meg a kapacitásaikat, és nem a főiskolák. Ezért ez a rendszer most egy hegyére állított piramist mutat. Normális az lenne, ha a főiskolák kapacitásai szélesek lennének, az elitképzést nyújtó egyetemeké pedig szűkebb. Ezt teszi most valamennyire helyre a bolognai rendszer.

Említette, hogy az országot az húzza ki a bajból, ha minél több kiművelt, egyetemet végzett ember van. Ám a tömegoktatás miatt színvonaltalan a képzés, devalválódik a diploma.

Erre a problémára a válasz – nemcsak Magyarország, de egész Európa válasza – a kétciklusú képzés. A tömeges alapképzést zárja le az alapdiploma, a jobb színvonalú, jobb minőségű, kvalifikáltabb képzést a mesterdiploma, az elitképzést pedig a doktori iskolák adják. A diploma rangja nem olyan ma, mint 20 évvel ezelőtt, amikor diplomásként mondjuk legalább a tanácsnál valami kis állás jutott. Ma a diploma nem garantál megélhetést, de még mindig jelentősen jobbak a munkaerőpiacon a diplomások lehetőségei. A diplomás pályakezdő munkanélküliek aránya 3,5 százalék, a csak általános iskolát végzett kezdőké 43 százalék.

—-A hiteltelen kormánynak pénzt is nehezebben adnak—-

Korábban Önök állandóan a kormány lemondását követelték, az utóbbi időben viszont mintha halkabbak lennének ezek a hangok. A válság miatt veszélyes lenne az országnak egy kormányváltás, vagy nem akarnak kormányra kerülni?

Ha holnapután minden megváltozna és Veres János és Gyurcsány Ferenc egy ésszerűbb gazdaságpolitikát folytatna, akkor is jobb volna, ha nem ők lennének kormányon, mert nekik már nem hisznek. Sem az emberek, sem a nemzetközi pénzpiac. Engem lenyűgöz, ahogy a miniszterelnöknek néha könnybe lábad a szeme, annyira hiszi, amit mond. Csak mindig az ellenkezőjét mondja annak, amit egy hónappal ezelőtt. A legnagyobb probléma az, hogy a kormány nem azt csinálja, amit mi is mondunk, hogy állami beruházásokkal, adócsökkentéssel kellene élénkíteni a gazdaságot, hanem egy teljesen más logikára próbálja építeni a költségvetést. Ahelyett hogy állami segítséggel próbálna pénzt pumpálni a lelassult és majdnem teljesen kiszáradt gazdaságba, még többet próbál meg kivonni onnan a megszorító intézkedéseivel.

A világválság az európai országok közül minket érintett a legérzékenyebben. Ilyen szituációban ellenzékiként mit tudnak tenni?

Nyilván nem Gyurcsány Ferenc döntötte romba az amerikai lakáshitelpiacot, de az, hogy milyen állapotban találta ez a nemzetközi vihar Magyarországot, az az ő felelőssége. Szélcsendben nem tűnt fel, hogy évek óta látszatkormányzás folyik, és a magyar gazdaság rendkívül sebezhető lett. De elért minket is a vihar és azonnal előjöttek a gyengeségek. Most az IMF-hitellel ismét a hullámok fölé tudjuk emelni a fejünket 17 hónapra, de hogy utána mi lesz, azt senki sem tudja. Gyurcsány felveszi, majd gyorsan elkölti a pénzt, 17 hónap után a következő kormány óriási kamattal elkezd majd törleszteni, s a miniszterelnök mindezt úgy kommentálja, hogy ez így elegáns.

Van-e olyan forgatókönyv, hogy valamilyen összefogással akár a kormányt is hitelesebbé tudnák tenni, hogy valamiben melléjük állnak?

Megvan a javaslatunk, többször elmondtuk már. Nem akarunk azonban részt venni abban a folyamatban, aminél világosan látszik, hogy félrekezeli a válságot, nem azokat az eszközöket alkalmazza, amiket magunk is úgy látunk, hogy kellene, illetve az európai országok nagy része alkalmaz ebben a helyzetben. Bár az összefogás szép dolog, de abban, hogy egymással összefogva az emberek életét nehezítő, rossz döntéseket hozzunk, nem szeretnénk részt venni.

Ez akkor patthelyzet, hiszen a kormány, úgy tűnik, nem hallgat önökre.

Egy dolog van azért, amiben bízhatunk: a valóság és az emberek józan helyzetértékelése. Egyértelmű ugyanis, hogy van 13. havi fizetés vagy nincs, vagy veszítenek a bérek reálértékükből, vagy nem. Ez egy idő után hat a politikára is.

Sztrájkok nehezítik meg az életünket mostanában. Ön egyetért a sztrájkolókkal?

Demokráciában a sztrájk jogos és használható eszköz, nem vitatható, nem véletlenül biztosítják a törvények a munkavállalóknak. Ha emberek tömegei érzik úgy, hogy becsapták őket, vagy méltánytalanul bántak el velük, akkor éljenek ezzel az eszközzel. Egy ellenzéki párt alelnökeként azonban azt gondolom, ártanék a sztrájkot szervező szakszervezeteknek, ha látványosan biztatnám őket. Mert a kormány rögtön ráugrana, kicsavarná és azonnal az ellenzéket vádolná, és ezzel kárt okozna az egyébként jogszerűen, sőt jogosnak mondható munkavállalói követeléseknek.

Szlovákiával kapcsolatban viszont együttműködés mutatkozott a kormány és ellenzék között. Ebben várható további egységes fellépés?

Mi magunk javasoltunk a parlament utolsó ülésnapján egy ilyen bizottság felállítását. Sajnálattal láttuk, hogy a kormánypárt ebben nem akart partner lenni. De van több terület is, ahol létezik együttműködés. Az építőipar megmentésére vagy talpra állítására egy 30 pontból álló javaslatsort állítottunk összze és úgy látom, van esélye, hogy a kormány is megszavazza. Egyébként nemcsak a válság tud egyetértést kikényszeríteni. Az ágazati politikák egy jelentős részében van közmegegyezés, de erről keveset hallunk a sajtóban. A szakképzés-politikában például évek óta hasonlóan gondolkodik a két oldal.

Szlovák vezető politikusok gyakran hangoztatják, hogy a Fidesz még a gárdánál is nacionalistább. Önök fellépnek az ilyen híresztelésekkel szemben?

Ezeket Gyurcsány Ferenc terjeszti szándékosan. Sok képtelenséget és hazugságot mondtak már ránk, nem ez számít, hanem a határon túli magyarok helyzete. Hozzáteszem, mindenki előtt nyilvánvaló a politikai képlet, hogy a szélsőjobb a Fidesznek nem lehet politikai szövetségese, mert ezek a csoportosulások a közelgő választásokon szavazatokat vihetnek el a Fidesz táborából. Nyilván fel kell tenni a kérdést: kinek az érdeke teret adni, finanszírozni, adott esetben akciókhoz, médiajelenléthez segíteni a szélsőségeseket, mint például a Magyar Gárdát? Azt gondolom, egyértelmű a válasz: ez csakis a szocialista párt érdeke lehet.