Félázsiaiak vagyunk?
Én inkább politológiával foglalkozom, a származástant hagyom másra.
Orbán Viktor szerint őrizzük a sztyeppei mentalitást. Vajon miért félázsiaizott le mindannyiunkat? Mi haszna belőle?
Szerintem azt akarja üzenni, hogy majd ő modernizálja az országot.
Inkább úgy tetszik, kedves neki ez az erőközpontú mentalitás. Külföldön keménykedik, itthon pedig két fronton is hadban áll: belevágott a nagy társadalmi elosztórendszerek átalakításába, valamint a politika mögötti gazdasági hátország és a média elfoglalásába. Az utóbbiban sikert sikerre halmoz, az előbbiben viszont egyelőre főleg csak botrányt kavart olyanokkal, mint a magánnyugdíjpénztárak államosítása és a felsőoktatás átszabása.
Még a kilencvenes évek közepén elhatározta, hogy a fideszes nemzedék mindenütt átveszi a stafétát az idősebbektől, és generációként hagy nyomot a magyar történelemben. Orbán célja a negyedik köztársaság megalapítása. Hosszú távra tervez, mintha három-négy ciklusra kívánna berendezkedni.
Övé az eszme, a vízió
Fotók: Neményi Márton
Akkor meg hová siet a mindent elfoglalással?
A 2010-es kampányban megígérte, és komolyan is gondolta, hogy rövid idő alatt mélyreható változásokat fog előidézni. Ráadásul sok mindent be akart pótolni, egyebek mellett a kilencvenes évek elején még számos balliberális értelmiségi, köztük Kis János által is követelt új alaptörvény megalkotását. Ezzel nincs is baj, azzal viszont igen, hogy egyedül hajtották végre az átalakításokat, s egyáltalán nem törekedtek társadalmi közmegegyezésre.
Kit érdekel az alaptörvény, amikor pusztul le az egészségügy, az oktatás, esik szét a rendőrség, oda a magánnyugdíj, szűkül a segély, kevesebb a munkahely, zsugorodik a reálbér?
Az alaptörvény – vagy ha úgy tetszik: az alkotmány – minden demokrácia alapja. Az persze tagadhatatlan, hogy túlságosan egyközpontúak a Fideszen és a kormányon belüli viszonyok. Ez a párt és ez a kormány egyetlen ember köré épül, övé az eszme, a vízió, mindenki más a tőle leszármaztatott gondolatokat viszi tovább. Ha a főnök megbetegszik, ha átmenetileg rossz formát fut, ha szabadságra megy, vagy ha csak kicsit a háttérbe vonul, akkor megáll az élet. Borzasztóan nehéz uralni, hatékonyan mozgatni egy olyan szervezetet, amelyben már a második szint sem feltétlen érti az eszmeadó központ ideáit, önmagától nem tudja, mi a közvetlen teendő, és nem látja, mi a végcél. Feszültség forrása az is, hogy ő és az alapítók, mármint akik megmaradtak, nagyon másképp gondolkodnak a politikáról, mint az utóbb érkezettek, akik a választók között élve a bőrükön érzik a kormány döntéseinek következményét.
Ön azt mondja, Orbáné az eszme, a vízió. Mi a vízió?
A mindent átalakítani kényszere. Hogy adott időpontban ez éppen mit jelent, az folyamatosan változik. De annyi talán megállapítható, hogy alapja a külpolitika. A miniszterelnök figyeli, elemzi a nemzetközi eseményeket, igyekszik azokra gyorsan reagálni, s így próbál Európa több – szerinte tétova – politikusa fölé kerülni, és esélyt nyitni a magyar emberek „legendás kreativitása” előtt.
 |
| Állandóan pozíciót keres |
Vagyis improvizál.
Ez nem improvizálás. Trendeket figyel. Tusnádfürdői beszédeiben – amelyeket volt szerencsénk cégünknél alaposabban végigelemezni – a válság előtt, 2006–2007-ben is Európa megújulásának szükségességét hangsúlyozta. Ma többet és mást mond: azt állítja, hogy Nyugat-Európa már nem a haladás első számú motorja, és a kontinensen Kelet-Közép-Európáé, a világban pedig Amerikáé a jövő. E témában persze Matolcsy György a „sorvezetője”. Ön olvasta Matolcsy Györgynek az Amerikai birodalom című, pár éve megjelent könyvét?
Az alapoknál vannak hiányosságaim.
Nos, nekem úgy tűnik, annak számos gondolata a kormánypolitika rangjára emelkedett.
Tényleg Matolcsy az unortodox gazdaságpolitika atyja? Sokak szerint ő csak színpadra állítja az ideát, ami Orbán fejében fogant.
Ez nem feltétlen így van. Matolcsy vélekedése minimum erősen hatott a Fidesz legújabb külgazdasági irányvonalára. Könyvének egyébként fontos tétele, hogy Magyarországnak nagyon kell értenie az Egyesült Államokat ahhoz, hogy sikeres külpolitikát és hatékony gazdaságpolitikát csinálhasson.
Orbán USA-központú gazdaságpolitikát szervez úgy, hogy fasírtban van nemcsak Nyugat-Európával, hanem Washingtonnal is?
Valóban ott is negatív kép él róla, de ettől még a felvetés jogos: érdemes érteni, ami a tengerentúlon zajlik. Orbán sosem más szája íze szerint politizál, gyakran és tudatosan megy szembe hatalmasokkal, állandóan pozíciót keres. Az amerikai és nyugat-európai politikusok sem értik a cselekedeteit, hiszen a kiszámíthatatlan, konfliktusos Orbán nem illik a folyamatosságra, az egyensúlyokra és a kiszámíthatóságra épülő nyugati politizálásba.
Mivel van bajuk inkább? A gazdasági unortodoxiával vagy a belpolitikai térfoglalással?
Mindkettővel. És akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a válság miatt a Nyugat is kénytelen újrapozicionálni magát. Egyrészt fontossá vált számára, hogy a vele szövetséges államokban ésszerűen gazdálkodjanak a kormányok, ne vegyenek föl nyakra-főre hiteleket. Másrészt pedig egyre erélyesebben igyekszik érvényesíteni a demokrácia értékrendjét. Ha ezek a változások ott nem következnek be, nem biztos, hogy Orbán olyannyira szálkává vált volna a Nyugat szemében.
A Fideszben úgy gondolják: a Nyugat kizárólag akkor aggódik a magyarországi demokráciáért, ha sérül valamelyik multi gazdasági érdeke. Nem az Alkotmánybíróság lekötözése fáj neki, hanem a franciáktól visszaszerzett vízmű meg az étkezésijegy-biznisz, nem a kétharmad új alaptörvénye zavarja, hanem a bankadó, nem a médiatörvény, hanem a telekommunikációs cégekre rótt extrateher.
Ha így gondolják is, tévednek. Ugyanis nemcsak Brüsszel és egyes nemzeti kormányok emelik fel a hangjukat ez ügyben, hanem a hatalmas befolyással bíró nyugat-európai sajtó is, amely nem csupán az érdekek, hanem az értékek felől is nézi a világot. És bizony valóban kontrollálja, sőt sok tekintetben befolyásolja, fölülírja a hatalmat; hangosan tiltakozik, ha a demokratikus, liberális értékek sérülését érzékeli, amire kénytelenek reagálni a nyugat-európai kormányok és az EU vezető intézményei.
A Der Spiegel a minap feltette Orbánt az Európa tíz legveszélyesebb politikusát tartalmazó listára.
Más listákon meg Merkel asszony van a tíz legilyenebb-legolyanabb között. Persze ettől még tény: Orbán megítélése rendkívül negatív. Azt látják, hogy csorbul a jogállam, plusz Magyarország már nem az a kezes bárány a nyugati politikai szereplők számára, mint volt, mondjuk, Gyurcsány idejében. Orbán tüntetően, ellenkezésének hangot adva fogalmazza meg kritikai észrevételeit, így igyekszik újrapozicionálni Magyarországot.
Erő nincs partnerek nélkül
Bejöhet neki a szabadságharc?
Fogalmam sincs. Csak azt tudom, hogy a problémák mögött van egy elméleti vita baloldal és jobboldal között: a magyar baloldal szerint a globalizációval véget ért a nemzetállamok kora, a magyar jobboldal viszont úgy vélekedik, hogy ma is a nemzetállamok között zajlik a verseny. Akármelyik álláspont mellett lehet érvelni, de arról nem szabad megfeledkezni: kizárólag az a politika vezethet sikerre, amelyik szövetségeseket tud szerezni magának.
Orbán Viktor azt mondja, az ő filozófiája szerint az összefogás erő kérdése: „Ha van erő, van összefogás.”
Az erőnek a politikában valóban van szerepe.
A miniszterelnök azt is állítja, hogy skandináv mintára is lehet összefogást kovácsolni, ám a magyarok erre képtelenek. Emlegettük már ezt a jó kis mondatot: „Az ilyen félázsiai származékoknál, mint mi, csak így megy. Itt mindenki okos, mindenki tudja, mindenkinek van jobb ötlete.” De kivel is foghatna össze Orbán, ha egyszer ő a főokos?
Az ilyesmi sokszor informálisan történik. Most például számos jelből úgy látom: regionális szövetség kialakítására törekszik, s erre a visegrádi országok összefogásának valamikor erős, de mára teljesen ellaposodott eszméje lehet a megoldás.
Őt idézem megint, most éppen a Policity-nek adott interjújából: „Az Európai Unió láthatóan nem ketté fog szakadni, hanem egymástól jól látható módon elkülönülő területekre bomlik majd. Az egyik az államadósságot megfékezni nem tudó államok hanyatló világa, a másik pedig a közép-európai országok felemelkedő világa. Azt gondolom, hogy a közép-európaiaknak érdekük, hogy velük együtt emelkedjünk, semmint puttony legyünk a hátukon. Senki nem fog pénzt adni nekünk a közép-európai országokból, senki nem akarja a bajainkat megoldani helyettünk, de azt mindenki érzi, hogy az unión belül erősebb Közép-Európa egy felzárkózó Magyarországgal, mint egy gyenge Magyarországgal. Ezért mindenkinek önérdeke a lengyelektől a csehekig, hogy Magyarország erősebb legyen.”
Mintha úgy gondolnák, hogy a változó világban nincs jelentőségük a személyes kapcsolatoknak… Bizonyosra vehetjük, hogy az erő fogalma csak akkor vezet sikerre, ha ahhoz vannak partnerek. Ehhez képest a magyar diplomácia az elmúlt két évben nem nagyon tudott felmutatni még kétoldalú partneri találkozókat sem. Külön beszélgetés témája lehetne, mi van e mögött, s például érdekelne, mit gondol minderről a nem túlságosan előtérben álló külügyminiszter.
Térjünk még vissza a belpolitikához. Ön azt állította, hogy Orbánék mindenütt át akarják venni a stafétát az idősebbektől. Ha ez összejön, akkor addig dagad a Fidesz, míg szét nem hasad, és lesz egy jobbos Fidesz meg egy balos Fidesz.
Igen, de tegyük hozzá, hogy ezt a generációs kérdést megörökölte a rendszerváltás utáni magyar politika. Emlékezzünk csak Kéri László és Stumpf István kutatásaira, amelyekben állandóan benne volt, hogy Magyarországon nemzedékváltásra van szükség. Hát lett. Megeshet egyébként, hogy a generációváltás olyan „tökéletes” lesz, hogy tényleg egyetlen generáció játszik csak komoly szerepet a köztársaságban. Orbán Viktor amúgy tett rá utalást, hogy neki nem a baloldalisággal van problémája, hanem konkrétan az utódpárt MSZP-vel. Amiből az következik, hogy a magyar jobboldal „simán” együtt tudna működni egy „nemzeti” baloldallal. Ami persze nyugati aggyal iszonyú abszurd, ugyanis az európai politikában ab ovo mindenki nemzeti.
…hogy ki a nemzeti és ki a nem nemzeti
Nálunk miért van ez így?
Mert a nemzeti-nem nemzeti törésvonal évszázados hagyományra tekint vissza nálunk. Az orbánizmus mai rendszere nem létezne az 1945 előtti politikai múltunk, a Horthy-rendszer, az 1867–1918 közötti dualizmus, a kiegyezés kora nélkül. Már ezekben az időkben is ott húzódott a politikai törésvonal, hogy ki a nemzeti és ki a nem nemzeti. Csak akkor nem az EU volt a mumus, hanem például az Osztrák–Magyar Monarchia, és az ahhoz való viszony határozta meg az egyes pártok pozícióját: leegyszerűsítve, ha kiszolgálod a Habsburgokat, akkor nemzetidegen vagy. Az ellentét már a reformkorban megjelenik: a reformkor konzervatívjai azért nem rúgtak labdába, mert a „nemzeti” alapon álló liberálisok – Deák és Kossuth – nem fogadták el őket nemzetieknek. Voltaképp egészen idáig nyúlik vissza a „jó magyar, rossz magyar” dichotómiája. S ennek az ívnek a mai végpontja: nemcsak Orbán nem fogadja el az ellenzéket, hanem az ellenzék zöme sem Orbánt. Ez utóbbira, azt hiszem, nem eléggé kreatív az az ellenzéki taktika, hogy „2014-ben zavarjuk el a Fideszt, aztán gyorsan csináljunk vissza és építsünk újjá mindent”. Érteni vélem persze a logikát, az ellenzék szerint diktatúra épül. Ami azonban nem igaz, de nagyobb baj, hogy hibás következtetéseket vonnak le ebből a kiindulási pontból, így nem törődnek eléggé azzal, hogy megfelelő tartalmi alternatívát dolgozzanak ki Orbánnal szemben. Nem kizárható természetesen így sem egy majdani ellenzéki győzelem, de vajon belegondoltunk, mi következne olyan választási győzelem után, amit egy meglehetősen széttartó ellenzék ér el 2014-ben?
Mire lenne szüksége a Fidesznek az újrázáshoz?
Amire hivatkozik 2010 óta. Be kell bizonyítania, hogy „Magyarország sikeres”. Ha ez nem sikerül, sosem derül ki, mire képes. Nyugat-Európában a sikeresség ciklusokban is megmutatkozott az elmúlt évtizedekben: Kohl több ciklust kormányozott végig, Blair szintén, sorolhatnám. Az újraválasztáshoz sikerességet kellett felmutatniuk, nálunk viszont eddig sikertelen kormányok váltották egymást, így nem adatott esély a kibontakozásra. Egyelőre nyitott kérdés, hogy Orbán képes-e megszabadulni attól, hogy a diktatúra köde lengi körül a tevékenységét, nem tudni, lesz-e dupla-, netán triplaciklus.
Mitől lehet sikeres Magyarország? Vagy legalább: mi az, amivel elérhető a sikeresség látszata? A gazdaság rendbetétele a legfontosabb feladat, és bár a hiányt és az államadóságot megfogták, a GDP immár a második negyedévben zár mínusszal. „Rosszabbul élünk, mint négy éve.”
Igen, valóban ez a kérdések kérdése. Nem tudni, Magyarország gazdaságilag egyáltalán lehet-e sikeres. Exportorientáltak és tőkeszegények vagyunk, így gazdaságunk eredménye alapvetően a partnereinken múlik. A víz az egyetlen vagyonunk, Orbánék folyton utalnak is rá, ezzel a vagyonnal komolyabban kezdenünk kellene valamit. Sosem leszünk Római Birodalom, de a mostani pozíciónál talán kicsit följebb juthatunk, ám ehhez is olyan partnerek kellenek, akik ezt elhiszik rólunk. Azaz a gazdaság felemelkedése sokszorosan a bizalmon múlik. A most zárult olimpia valamit javíthat a bizalmi helyzeten, de azért ettől még nem teremtődnek meg a gazdasági csoda feltételei. Egyébként, ha már szóba hoztam az olimpiát, hadd említsem meg: Magyarországra azt szokták mondani, hogy sportnemzet, pedig igazából csupán néhány sikeres sportágunk van, melyeket a Horthy-korszakban,Trianonra való reakcióként honosított meg az akkori kormány és Klebersberg Kuno vallás- és közoktatásügyi miniszter. Ezek az úszás, a vízilabda, a kajak-kenu, a vívás, meg egy kicsit az öttusa és a labdarúgás. Számomra ennek az az üzenete, hogy egy társadalom életében a hagyományok sok-sok formában, s korántsem csupán negatív színezetben törnek a felszínre. Legyen szó akár a Horthy-rendszerről.
Itt fél országokat akarnak felemelni
„A válság lényege, hogy a kormány és az ellenzék félreérti egymás szándékait” – ezt írta ön a Méltányosság pár hete megjelent, A nyugattalan Magyarország című kötetében.
És ezt tartom is. Minden felemelkedésnek el kell jutnia arra a pontra, amikor a felek nem egymás teljesítményét akarják lerontani, hanem egyáltalán meg akarják érteni: mit tudnak külön-külön hozzátenni ehhez a megújuláshoz. Mi nem tartunk egyelőre itt; fél országokat akarnak kormányok felemelni, hogy aztán a másik országféllel próbálkozzék egy másik kormány. Ez így tévút. Az elemzők ott segíthetnek, hogy az egész országra vonatkozóan gondolják végig a teendőket, s azt sok-sok értelmes könyvben, programban, tervezetben tárják a nagyérdemű elé.
