A Terror Háza Múzeum Minden hetven éve kezdődött címmel rendezett konferenciát a II. világháború kitöréséről. Itt beszélgettünk Borisz Smeljev orosz történésszel.
Mostanában olyan jeleket lehet látni, mintha az új orosz vezetés elfogadhatóvá igyekezne tenni Sztálin tetteit, és a sztálini birodalmat, mint követendő példát igyekszik felmutatni. Augusztusban egy monumentálisnak tűnő moszkvai metróállomáson jelentek meg Sztálint éltető feliratok, és arról is lehetett hallani, hogy olyan törvény készül, amely megkérdőjelezhetetlennek tekinti a Szovjetunió pozitív szerepét a második világháborúban. Ön szerint felvállalható a sztálini örökség?
Nem gondolom, hogy Oroszországban most olyan helyzet alakul ki, amely során elfogadhatóvá tennék Sztálin tetteit. Ez azonban egy érdekes tendencia, mert ha figyelembe vesszük az ország nehéz helyzetét, és azt, hogy a peresztrojka óta eltelt 20 év alatt mennyi mindent veszített, érthető, hogy a közvéleményben igen erős igény alakult ki, egy olyan személyiségre, mint Sztálin. Ezért most Sztálin nagyon népszerű lett. Az még érdekesebb, hogy főleg azok kedvelik, akik nem éltek abban a korban. Olvastak valamit róla, de mélyebben nem ismerik. Számukra Sztálin nevéhez az állami gondoskodás fűződik és a közérdek szolgálata az önös érdekkel szemben.
Fotó: Hercegfalvi Zoltán
A sztálini rendszer elfogadtatása mintha felülről is vezérelt lenne. A metróállomást nem a közvélemény adja át Sztálint dicsőítő szavakkal.
A politikai vezetésnek figyelembe kell vennie, hogy a tömeg mit szeretne, és ehhez alkalmazkodik. Mindemellett ez nem jelenti azt, hogy a sztálini rezsim ismét kialakulna Oroszországban, mert akkor az tragédia lenne.
Ha jól tudjuk, van egy olyan bizottság, amely azt vizsgálja, hogy a megjelent írások mennyire tükrözik a Szovjetunió pozitív szerepét a második világháborúban. Megkérdőjelezhető ez manapság?
Ami azt illeti, a Szovjetunió negatív szerepét taglaló vélemények – amit most itt megfigyelünk a balti országokban, elsősorban Lengyelországban, és részben Romániában – minket oroszokat bánt. Mert mi oroszok, az orosz nép, elvesztettünk 27 millió embert. Most beszéltem a német történészkollégámmal a legutóbbi adatok szerinti veszteségeikről. Éppenhogy csak 6 milliót számláltak.
Néha felteszem magamnak a kérdést, hogy mi lett volna Lengyelországgal, Magyarországgal, ha az orosz hadsereg 1944-ben elérte volna a határt, és azt mondták volna, hogy ti lengyelek, ti magyarok szabadítsátok fel magatokat. Mi lenne most Lengyelországgal, mi lenne most a lengyelekkel. Ki szabadította volna fel őket. Ha azt hiszik, hogy az amerikaiak, akkor még 30 évig Hitler elnyomása alatt maradtak volna. Azt gondolom, hogy a lengyel nép már nem is létezne. Mi felszabadítottuk Kelet-Európát, Lengyelországot, és ezért 600 ezer orosz katona fekszik ott. Ők ezt nem szabad, hogy elfelejtsék. És ez a lényeg.
Természetesen a történelemnek vannak sötét oldalai is. A konferencián megtárgyaltuk a Molotov–Ribbentrop-paktumot. Ez egy olyan szerződés, amit a mai orosz kormány elítél. Putyin elsején Gdanskban erkölcstelen, cinikus dokumentumnak nevezte. De olyan dokumentumnak, amit kénytelenek voltak aláírni abban a történelmi helyzetben. Az én véleményem szerint Sztálinnak nem volt más választási lehetősége.
Sokak szerint mindig van választás. Szövetségre is léphettek volna Angliával, vagy függetlenek is maradhattak volna.
Sok verzió van. Folytak tárgyalások Angliával és Franciaországgal júliusban, augusztusban Moszkvában. Sztálin nem hitt a Nyugatnak, miután Hitler elfoglalta Prágát, de a Nyugat két szalmaszálat nem tett keresztbe.
Nagyon népszerű az a témakör, főleg lengyel történészek körében, hogy Oroszország megszállta Kelet-Európát, és mi oroszok megszállók voltunk. Ha Magyarország a kérdés, akkor igen egyértelműen megszálltuk. Minden jogunk megvolt rá, mert Németország szövetségese volt. Ez a megszállás azonban nem volt hosszú.
Hitler megszállta Lengyelországot, likvidálta a közigazgatást, a jogrendszert, a gazdasági rendszert. Minden a német katonai vezetés kezébe került, akik a terror rendszerét vezették be. Beszélhetünk-e arról, hogy az Egyesült Államok megszállta Németországot. Nem mondhatjuk, mert megmaradt az összes állami rendszerük.
Kelet-Európában sem volt megszálló a szovjet hadsereg, mert a kelet-európai országok a Szovjetunió segítségével létrehozhatták a saját állami intézményeiket. Az már más kérdés, hogy a Szovjetunó a szocialista rendszert is magával hozta. Soha nem épített volna Magyarország szocializmust Oroszország nélkül, és soha nem győzött volna a kommunista párt.
Nem lett volna ránk erőszakolva…
Igen mindez akkor kezdődött, miután Churchill elmondta a híres fultoni beszédét. Sztálin tervei között ugyanis 1945-ben nem szerepelt, hogy idehozza a szocializmust. Eredetileg csak ellenőrizni akarta ezeket a területeket. Ezután azonban keményebb nyomás alá helyezte Kelet-Európát a kommunista párton keresztül.
Meglehet-e vonni egy olyan mérleget, hogy a Szovjetunió szerepe mindenképpen pozitív, némi negatív tettel, vagy árnyaltabban is lehet nézni a képet?
Kétségkívül, ha nagyban nézzük a Szovjetunió szerepét a második világháborúban, az mindenképp pozitív, mert ha nincs a Szovjetunió, akkor Európa most Hitler hatalma alatt lenne. Az Amerikaiak és az angolok Európát, többek közt Lengyelországot és Magyarországot soha nem szabadították volna fel. Szárazföldön csak az oroszok tudták Németországot megállítni.
Persze mi nem felejtjük el, és nem is tudjuk elfelejteni Katynt, és megértjük azt a tragédiát, amit Lengyelország megélt 1939. szeptember 17-én, amikor bevonult a szovjet hadsereg. Nem felejtjük el, hogy Fehéroroszország nyugati részén 500-700 ezer embert tartóztattak le. Nyugat-Ukrajnában pedig 500 ezret, és sokan meghaltak. Erre mi mind emlékszünk.
Na de a másik oldalról Sztálinnak köszönhetően Lengyelország olyan területeket kapott, amelyek neki a második világháború előtt nem voltak. Ma Lengyelország, hála Sztálinnak, Közép-Európa vezető államának tekintheti magát. Ha tehát a következtetést levonjuk, akkor egyértelműen pozitív a Szovjetunió szerepe.
Más lehetősége viszont nem is volt a Szovjetuniónak, mint hogy ezt a szerepet eljátssza, amit most pozitívnak nevezünk.
Hát persze hogy nem volt. Mi Európát, és magukat is felszabadítottuk. Mi magukat megmentettük. Lehet ugyan, hogy a magyarokat kicsit kevésbé mentettük meg, mert itt problémák voltak, de a lengyeleket és a szerbeket biztosan. Na, mondjuk a csehek és a szlovákok jól érezték magukat Hitler alatt, ott probléma nem volt. Ha megnézzük a pozitívumokat és a negatívumokat, akkor ez mindenképpen egy gigantikus történelmi esemény, amely természetesen nem csak pozitívumokat tartalmaz, és nem történhetett meg úgy, hogy ne legyenek negatívumok. Nem szabad elfelejtenünk azokat a negatív eseményeket, és emlékeznünk kell.
Korábban a szocializmusban a történelmünket fehér festékkel festették, most azonban a jelenben a konferenciákon hallgatva a volt kollégákat Kelet-Európából, most mindent fekete festékkel kennek be. Ez azonban nem így van. A történelem nem lehet egyszínű.
Mikor fognak színes festékeket használni ebben a kérdésben?
Ami Oroszország megítélését illeti, nem mostanában.
Most is abban gondolkodunk, hogy igen, nem, fehér vagy fekete…
Ha leegyszerűsítve közelítjük a kérdést, akkor persze a Szovjetunió szerepe pozitív.
Mire van szükség Oroszországban, hogy árnyaltabban közelítsenek a témához?
Nálunk most rengeteg elképzelés van a történelemben. Rengeteg szabad gondolat létezik. Az elképzelésünk a történelemről éppen most kezd árnyaltabbá válni. Nálunk is volt egy időszak a kilencvenes években, amikor minden feketével volt festve.
Sok turista érkezik manapság Oroszországból, akik nem értik, hogy nem mindenki tekint rájuk baráti népként. Nem tudják, hogy ’56-ban a szovjet hadsereg fojtotta el a magyar forradalmat. Nem értik, hogy miért nem tanulnak itt oroszul. Miért tudnak ezekről a kérdésekről ilyen keveset a mai oroszok?
Ez a mi problémánk. Mi orosz emberek igen rosszul vagyunk informálva. Nem csak Magyarországról, hanem Kelet-Európa országairól is. Én mindig azért emelek szót, hogy többet kell erről beszélni. Nemcsak tudományos akadémiai könyvekről, hanem a tömegeknek is, hogy tudjanak erről. Az egyetemisták ugyanis tudják, hogy mi történt ’56-ban. Akik idejönnek biztosan a régi időkben tanultak. Ma már azonban ezt tanítják.
Az iskolában tanítják?
Nem, az iskolában nem.
A Molotov–Ribbentrop-paktumot tanítják?
Az iskolában csak nagy vonalakban. Volt egy ilyen helyzet, aláírtak, és ez volt a paktum.
És miért csak ennyit?
Ezt nehéz megmondani. Úgy tűnik, hogy ez egy gyenge pontja a tanításunknak, de valahogy így alakult.
A pozitívumokat viszont részletesebben tanulják?
No nem, mert Szolzsenyicin Gulágja például tananyag lett. A kisdiákoknak azért elmondják, hogy milyen sötét oldalai voltak a történelmünknek.
Azért azt nézzük meg, hogy mi is történt a kilencvenes években? Széthullott a Szovjetunió, és eljött a demokratikus rendszer. Az emberek fejére pedig a tévéből és a rádióból rengeteg sötét információ zúdult. Sztálin rossz volt, Lenin rossz volt, a forradalom és a háború is rossz volt. Az embereknél pedig beindult egy elutasító reakció. Hogyan éljünk ebben az országban, amikor minden rossz? Hogy beszéljek a szüleimmel, amikor mindent rosszul csináltak? A közvélemény egyik végletből a másikba ment, és nem akarta ezt a sok negatívumot befogadni. Lesz majd egy olyan időszak, amikor minden normalizálódik. Senki nem isteníti Sztálint, mert ismertek a listák a kivégzettekről, és lehet tudni a lágerekről. Ma már kezd kialakulni egy egyensúlyi helyzet.
Mégsem olyan negatív hős, mint Hitler…
Nem, persze hogy nem. Ez a közvélemény tudatának a paradoxona. Amikor azoknak az unokái néznek fel Sztálinra, mint államalapítóra és a háború győztesére, akiket Sztálin kivégzett.
