Egyszer azt nyilatkozta nekem, hogy nem szimpatizál a nemzetkarakterológiára épített történelemszemlélettel. Erre most az új könyve fókuszába emeli a magyar rebelliseket, amivel mintha éppen a nemzetkarakterológiát venné alapul. Nem így van?
Nem ez volt a tervem. Úgy gondolom, hogy sem azoknak nincs igazuk, akik a magyarság legjellemzőbb tulajdonságának a lázadást tartják, sem azoknak, akik a kompromisszumkeresést. Pontosabban: mindkét állítás igaz, de csak korlátok között, ha egyiket sem abszolutizáljuk. Valójában kiegészítik egymást, mindkét attitűd jellemzi eleinket, és talán bennünket is. A helyzetek döntik el, hogy mikor melyik kerül előtérbe. Hogy miért írtam könyvet a lázadókról? Részben, mert érdekelt a téma, másrészt a kiadómnak is tetszett az ötlet.
Azért is furcsa a dolog, mert ön egyáltalán nem tűnik rebellis alkatnak.
Pedig 25-26 éves koromig kifejezetten lázadó voltam.
Ne mondja. Romsics Ignác, a rebellis?
A rólam szóló jelentések szerint egész pontosan: Romsich! A kalocsai I. István Gimnáziumban és a Hunyadi János középiskolai fiúkollégiumban éppúgy, mint előfelvételisként az ugyancsak kalocsai Gábor Áron laktanyában, majd a szegedi Tanárképző Főiskolán is lázadónak számítottam. Erről az iskola- és katonatársaim bizonyára sokat tudnának mesélni, de írásos dokumentumok is igazolják. Az 1970-es évek elején megfigyeltek, és jelentettek rólam. Az egyik jelentés szerint „zavaros, ellenséges nézeteket képviseltem”. Egy másik szerint a leendő feleségem és én „mindenkinek panaszkodnak, szidják a Szegeden általuk tapasztalt nagyfokú protekciózást, összefonódottságot a vezetők között. Gyűjtik azokat a példákat, melyekkel igazukat bizonyíthatják.” Mindezek alapján az ügynök feladata lett „Romsich Ignác olyan irányú befolyásolása, hogy álbaloldali nézeteit feladja, a marxizmust támadó filozófusok tanulmányozását és írásaik ismertetését megszüntesse.” Az „ellenzéki tevékenységem” csúcspontja az 1972-73-as március 15-ei szegedi diáktüntetésekben való részvételem volt. Akadtak még néhányan, akik hozzám hasonlóan gondolkodtak, ám miután feljelentettek bennünket a Kádár-irodánál, és vizsgálat indult ellenünk, szétszóródtunk és „alámerültünk”. Ki így, ki úgy, ki itt, ki ott. Én Kecskemétre kerülve „integrálódtam” az 1970-es évek közepén. Ennek az egyik oka a megfigyelésem folytatódása volt, amelyről a „hírös városban” már tudtam, és ami nem töltött el örömmel. A másik, hogy az érdeklődésem szakmai irányokba fordult. A harmadik ok pedig, hogy a kecskeméti pártvezetők – Pozsgay Imre, Romány Pál, Gajdócsi István, Komáromi Attila és mások – jóval liberálisabb attitűdöt képviseltek a szegedi atmoszférát meghatározó Komócsin-klánnál. A fordulat vagy inkább az átalakulás csúcspontja az volt, amikor beléptem az MSZMP-be. Ez azonban már nem Kecskeméten, hanem Budapesten, az MTA Történettudományi Intézetében történt 1978-ban. „Ellenzékiségem”, ha annak nevezhető még egyáltalán, ezt követően kizárólag szakmai ügyekben mutatkozott meg. A rendszert nyilvánosan többé nem bíráltam, az akkori történetpolitikai kánon lebontásából azonban kivettem a részem. Ez főleg a Tanácsköztársaság időszakáról és a Horthy-korszakról írott munkáimban mutatkozott meg. Ebből adódtak ugyan problémáim, ám ezek nem jártak súlyos következményekkel.
Ha jól értem, azt mondja, hogy szükségszerűen vált lázadóból konformistává.
Nem szükségszerűen, de talán érthetően. A hetvenes évek közepén sokakkal együtt úgy ítéltem meg, hogy a direkt ellenzéki politizálásnak nincsenek meg a feltételei. Később a helyzet változott, ám addigra én már eldöntöttem, hogy teljes erővel a szakmai munkámra fogok koncentrálni. Tudatos döntés volt részemről a lázadó szerep feladása, a szakmai lehetőségek, perspektívák elfogadása. Ettől egyetlen alkalommal tértem el: 1983-ban, amikor aláírtam a Duray Miklós letartóztatása, valamint perbe fogása ellen és felmentése érdekében kiadott magyarországi szolidaritási nyilatkozatot.
A szakmai munkának megvoltak a feltételei?
Abszolút. Az 1980-as években 1918-19-ről és a Horthy-korszakról is lehetett már szakmailag korrekt dolgokat publikálni, és én erre törekedtem. A pártpolitikától egyébként a rendszerváltás óta is távol tartom magam. Legfeljebb az emlékezetpolitikáról nyilatkozom, ha megkérdeznek. Hosszú idő óta hasznosabbnak érzem magam történészként és tanárként, mint rebellisként. Ami persze nem jelent közéleti érdektelenséget. Az MTA intézethálózata melletti idei tüntetéseken például részt vettem, az 1956-os Intézet felszámolása ellen pedig nyilatkozatban tiltakoztam.
Kiemelkedő történelmi alakjaink közül – saját bevallása szerint – mégis inkább olyan reformerekkel szimpatizál, mint Bethlen Gábor, Mária Terézia, Bethlen István. Egyáltalán: vonzónak tartja a lázadókat?
Kétségtelen: elég hosszú ideje azokkal a magyar politikusokkal rokonszenvezem, akik hatalmukat a közjó előmozdítására, vagyis a magyarság életfeltételeinek a javítására használták fel. Ez azonban nem jelenti azt, hogy fiatalkori ideáljaimat ne becsülném ma is. Petőfiék céljai 1848-ban megvalósíthatatlanok voltak, de akcióikkal érdemben hozzájárultak a rendiséget leromboló áprilisi törvényekhez. 1956-ban a „Ruszkik haza!” katartikus jelszó volt, csak éppen megvalósíthatatlan. Viszont ez a másfél hét kellett ahhoz, hogy a hazai pártvezetés belássa: a magyar népet nem lehet olyan alávetettségben tartani, mint Rákosiék próbálták. Ugyanez a helyzet a kurucokkal is, akiket kisgyerekként sokféle módon imitáltam. Másrészt annál nagyobb és felemelőbb dolgot, mint hogy valaki az életét áldozza az általa vallott elvekért, nem tudok elképzelni. 1957-ben hatéves voltam, és a falu párttitkára kezembe adta az úgynevezett Fehér könyveket. Ezek célja az volt, hogy „Tuskólábút”, „Szabó bácsit” és a többi 56-os felkelővezért hiteltelenítse. A kiadvány arra fókuszált, hogy az említett személyek büntetett előéletűek voltak, csakhogy hatéves gyerekként a fantáziámat inkább azok a fotók ragadtak meg, amelyeken ezek az emberek fegyverrel a kezükben és nemzeti színű szalaggal a karjukon pózoltak. A harci romantika fölülírta bennem a bűnösségükkel való riogatást. Nálam pont az ellenkező hatást érték el, én hősként tekintettem rájuk. És ezzel ma is így vagyok, annak ellenére, hogy tudom, és meg is írtam: a felkelővezérek jelentős része valóban köztörvényes bűnöző volt.
Minden esetben megragadható az a pillanat, amikor egy nemes ügyért való kiállás fölülírja a korábban elkövetett bűnöket?
Erre vonatkozóan aligha léteznek esszenciális igazságok. Mindig az adott történelmi helyzet dönti el, hogy egy lázadót mikor és miért avanzsál hőssé az utókor. Ez egy nagyon képlékeny dolog. Thököly Imrét például a múlt század ötvenes-hatvanas éveiben kiemelkedő függetlenségi harcosként, hős katonaként ábrázolták, manapság viszont jóval bizonytalanabb a megítélése. Fel lehetne sorolni néhány érvet amellett, hogy talán nem is lenne ott a helye a szobrának a Hősök terén. Szintén szerepelnek a rebellisekről szóló könyvemben Bocskai hajdúi, akik alapvetően marcona figurák voltak, sok kegyetlenséget is elkövettek, és mindig azt szolgálták, aki megfizette őket. Egy ideig történetesen Bocskai István fejedelmet, aki mellett az adott történelmi pillanatban egy fontos ügyért, a protestáns vallásszabadságért harcoltak. Gyakran előfordul, hogy a társadalom peremvidékén, nyomorúságos körülmények között élő emberek egy adott pillanatban belesodródhatnak egy olyan ügybe, sőt annak akár meghatározó szereplőivé válhatnak, amit az utókor pozitívnak ismer el. Az utókornak természetesen joga van az ezzel kapcsolatos vitákhoz, ám sohasem szerencsés ördögökké vagy angyalokká stilizálni, illetve a saját korukból kiszakítani a történelem szereplőit. Ugyanolyan hús-vér emberek ők, mint mi: egyaránt követtek el jó és rossz cselekedeteket.
Van-e olyan történelmi alak a könyv szereplői között, aki alapvetően egyáltalán nem volt rebellis alkat, egyszerűen csak belesodródott az eseményekbe, és magára vette a lázadó szerepet?
Leginkább a Wesselényi-féle főúri összeesküvés szereplői között találunk ilyeneket. Például I. Rákóczi Ferencet, akit apósa, Zrínyi Péter vont be a szervezkedésbe azzal az ígérettel, hogy apjához, II. Rákóczi Györgyhöz hasonlóan ő is erdélyi fejedelem lehet. Az ’56-os parancsnokok közül ilyen volt Angyal István, aki élelmet és kávét vitt a Tűzoltó utcában már javában harcolóknak, s miután ott ragadt, ők egy-két nap elteltével egyszerűen elfogadták az irányítását, és teljesítették parancsait. Rákóczit az édesanyja, Báthory Zsófia hatalmas váltságdíj fejében megmentette a vérpadtól, Angyal István sorsa azonban a halálos ítélet és a kivégzés lett.
Mennyire rángatja meg az emlékezetpolitika a magyar rebelliseket? Vannak, akik hol bekerülnek a hősök panteonjába, hol meg kiebrudalják őket onnan?
Ezt a problémát onnan érdemes megközelíteni, hogy azok, akik a magyarság történelemtudatát formálták, a XVI. századtól kezdődően nem voltak egységesek. A reformációt és Mohácsot követően a magyarságot területi és vallási megosztottság jellemezte. A török által meg nem szállt részeken a református Erdély inkább a Portával praktikált, a katolikus nyugati részek a Habsburgokkal álltak szövetségben. Ebből következően a magyar történelemszemlélet is kettévált: a katolikus, habsburgiánus, aulikus történelemfelfogás az Eszterházyakat, a Pázmány-féle történelmi alakokat emelte piedesztálra, és mélyen elítélte a Bécs ellen szervezkedő református rebelliseket, beleértve az erdélyi fejedelmeket is. A függetlenségpárti református történetírók pont fordítva látták az eseményeket és a szereplőket. A nagy történelmi összefoglaló munkákban világosan kimutatható, hogy szerzőjük mely hagyományt követi. Leginkább az emlékezetpolitikának ez a dualizmusa alakítja az egyes lázadók megítélésének folyamatos változását.
Előbb már említettük, hogy elsősorban a nagy rendszerépítőkkel szimpatizál. De ha csak a nagy magyar lázadókat tekintjük, kik állnak a legközelebb a szívéhez?
Azok, akik a fiatalkori eszményeimet testesítik meg. Elsősorban a márciusi ifjak: Petőfi, Vasvári, Jókai és a társaik. Azután II. Rákóczi Ferenc és legendás kurucai: Vak Bottyán, Esze Tamás, no meg a „vörös bársony süvegéről” és Murza nevű „fakó lováról” ismert Béri Balogh Ádám. Noha – ma már tudom – utóbbi úgy váltogatta elveit, ha voltak neki egyáltalán, mint más a fehérneműjét. 1710-ben végül Rákóczi brigadérosaként esett a császáriak fogságába, akiknek a hadbírósága notórius esküszegőként kivégeztette.
Személyes életútja és történelmi példái mintha azt mutatnák, hogy a lázadás sok esetben csupán generációs megnyilvánulás.
A kommunizmussal kapcsolatos ismert bon mot-t parafrazálva: sok igazság van abban, hogy aki harmincéves koráig nem lázadó, annak nincs szíve, aki pedig harmincéves kora után is rebellis marad, annak nincs esze. Petőfi és Vasvári azért maradhattak meg rebellisnek, mert a szabadságharcban fiatalon meghaltak. Jókai azonban, aki 1904-ig élt, a halála előtti években eljutott a dualista rendszer igenlésig, és annak kijelentéséig, hogy végre a magyar nemzet „szíve egyetért fejével”. Az 1913-ban elhunyt Korányi Frigyes életútja ugyanígy alakult. Az egykori honvédorvos pályája néhány éves mellőzés után a budapesti egyetem rektorságáig, az I. számú belklinika igazgatói székéig, az akadémiai és főrendiházi tagságig és legvégül az 1908-ban megkapott bárói rangig ívelt. Ugyanakkor tény, hogy
Idézem önt: „Mindenkit saját korának és értékrendjének normái szerint kell megítélni, függetlenül attól, hogy a jövőből visszatekintő szerző milyen ideológia alapján áll.” A rebellisek esetében nehezebb volt megfelelnie a saját maga által támasztott alapkövetelménynek?
Azt hiszem, hogy ezt nemcsak én, hanem kollégáim túlnyomó többsége is olyan axiómának tartja, amelynek a követése nem igényel külön erőfeszítést. Ez olyan evidencia számunkra, mint az operáló orvosok számára az, hogy a műtét előtt kezet mosnak, kesztyűt húznak és az arcukra maszkot tesznek. Hova is jutnánk, ha példának okáért Dózsa kivégzését mai felfogásunk szerint akarnánk megítélni, amikor még egy kutya megkínzása is országos felháborodást vált ki? A maga korában az a kegyetlenség, amellyel Dózsát kivégezték, nem volt szokatlan. Azokat az árulókat, akik 1494-ben Nándorfehérvárt fel akarták adni, Kinizsi Pál is nyársra húzatta, és megsüttette. Az egyébként kegyesnek mondott II. Ulászló pedig azokat a cseheket, akik fia, II. Lajos 1509-es prágai koronázásakor gyilkolni kezdték a kíséretében lévő magyarokat, megnyúzatta, és vasfogókkal tépette szét őket. Érthető hát, hogy Dózsának, aki egy felszentelt püspök és más nemesurak karóba húzatására és keresztre feszítésére adott parancsot, a halálnak valami egészen különlegesen szörnyű válfajával kellett bűnhődnie.
Lehetnek egyáltalán közös vonásai ezer év lázadóinak? Mi köti össze és mi választja el őket egymástól?
A kötet mindegyik szereplője magyar, mindegyik egy ügyet szolgál, és ezért az ügyért fellázad. Egyebekben azonban különböznek. Vajon mi is köthetné össze a kereszténység ellen lázadó pogányokat a felvilágosodás eszméiért lelkesedő jakobinusokkal és a bolsevizmus meggyökereztetésére törekvő 1919-es népbiztosokkal? Eszmei kapcsolódások mindazonáltal még az egymástól nagyon távoli korok rebellisei között is kimutathatók. Dózsa Györgyre például nem véletlenül hivatkoztak Martinovicsék, Dózsára és Martinovicsra Petőfiék és valamennyiükre Kun Béláék. Az antifeudalizmus, az emancipáció és az egalitarianizmus ugyanis mindegyik áramlatot, illetve csoportot jellemezte. Az ’56-os felkelők pedig a magyar szabadságharcos hagyományhoz, leginkább a kurucokhoz köthetők. Ezek a kapcsolódási pontok azonban nem dimenzionálhatók túl, a rankei maxima („Minden kor egyenlő távolságra van Istentől”) ebben az esetben és ilyen szempontból is érvényes, és módszertanilag követendő.
Akadnak történelmi személyek, akik lázadóként kezdik, majd rendszerépítőként folytatják politikai pályájukat. Orbán Viktor vajon közéjük tartozik?
Minden jel szerint igen. Az ilyen életutak nem általánosak, de nem is kivételesek. Orbán miniszterelnök-elődeié közül ilyennek tekinthető például Tisza Kálmáné, aki közéleti pályáját az 1848-as Batthyány-kormány tisztviselőjeként kezdte, Világos után emigrált, és az emigrációból hazatérve eleinte a kiegyezés harcos ellenzői közé tartozott. Ezt tartalmazták az 1868-as „bihari pontok”. Majd néhány év után ezeket ismeretes módon a „szögre akasztotta”, és 1875-től 1890-ig a kiegyezés alapján létrejött dualista rendszer minden ellenzékiségtől mentes miniszterelnökeként menedzselte a kialakult status quot. De talán még jobb példa a lengyel Pilsudskié, aki fiatal korában nemcsak a Lengyel Szocialista Párt tagja volt, hanem a cári rendszer reprezentánsai ellen merényleteket szervezett, sőt még egy pénzszállító vonat kirablásában is részt vett. 1918-20-ban államfőként és főparancsnokként meghatározó szerepet vállalt a lengyel állam újjászületésében. Majd 1926-ban katonai puccsal Lengyelország de facto diktátora lett, és az I. világháború után kialakított demokratikus köztársaságot sikeresen alakította át olyan autoriter rendszerré, amelynek eszköztárába az ellenzéki politikusok letartóztatása és megkínzása is beletartozott.
Már nem először tűz ki maga elé olyan feladatot, amikor nem új kutatási eredmények bemutatása a célja, hanem a meglévők szelektálása és szintetizálása. A megcélzott olvasók sem a szaktörténészek. Miről szól ez a misszió?
A történetírás nem olyan, mint a fizika vagy a kémia, amelynek kutatási eredményeit csak a szakemberek követik és ismerik. Az átlagember csak az új természettudományos felismerések alapján létrejött fejlesztésekkel találkozik, mint felhasználó. A mi szakmánk feladatkörébe viszont kezdetektől fogva beletartozik az ismeretközlés szélesebb körű érdeklődők számára, és ily módon az igényes kikapcsolódás, a szellemi felüdülés elősegítése. És erre még ma, az internet korszakában is van igény. Ebből következően a történészek többsége alapkutatásokkal, forráskiadásokkal és ismeretterjesztéssel – újabban public historynak is nevezik – egyaránt foglalkozik. Én is műveltem és művelem mindhárom műfajt. Fiatalon többet jártam levéltárba, az utóbbi években szívesebben olvasok könyvtárban és még inkább otthon. Ez részben nyilván a korommal függ össze, részben pedig a katedrával. 1990-ig csak kutattam, azóta tanítok is. Márpedig a tanítás rákényszerít a nagyobb időtávban és szélesebb perspektívában való gondolkodásra. Különösen így volt ez 1993 és 2003 között az Egyesült Államokban, ahol valamilyen szinten a magyar történelem minden korszakához értenem kellett.
Adja magát a dolog: folytatni kéne a nagy reformátorokkal, rendszerépítőkkel, békeszerzőkkel. Tervezi?
Logikus lenne, de pillanatnyilag nem tervezem. Az elmúlt hónapokban Honmentők-honvesztők munkacímmel három ív körüli mikrobiográfiákat írtam (és még írok most is) a 20. század hat, katonából lett európai államvezetőjéről: Mannerheimről, Pilsudskiról, Horthy Miklósról, Antonescuról, Francoról és Pétainről. Kíváncsi vagyok, ki hogyan állta meg a helyét közülük nehéz helyzetekben és olyan posztokon, amelyekre tulajdonképpen nem készültek, és amelyekre ki sem lettek képezve. Utóéletükre, vagyis az emlékezetükre nem különben. Úgy néz ki, hogy ezzel a munkával a jövő évben leszek kész. Hogy mi lesz azután, azt még nem tudom. A hetedik X-hez közeledve már csak óvatosan szabad tervezni.
Azért az még érdekelne: nem ébred fel önben a rebellis, amikor azzal szembesül, hogy az MTA elnöki székébe készülő Freund Tamás úgy fogalmaz, „a kormányt folyamatosan kritizáló, gyengén teljesítő társadalomtudományi kutatócsoportok, intézetek munkatársai, akiktől szerettünk volna megszabadulni, itt fognak maradni a nyakunkon”? Társadalomtudósként nem érez veszélyt?
Nem tudom, hogy az alelnök úr pontosan mely társadalomtudományi kutatócsoportokra, illetve kutatókra gondolt. Biztosan vannak gyengén teljesítő teamek és egyének is, mint ahogy vannak kiváló eredményeket felmutatók is. Ezt bizonyítják külföldi meghívásaink neves egyetemekre és rangos konferenciákra, valamint külföldön megjelent könyveink nagy száma. Ez egyébként minden más tudományág esetében így van. A kiválóak mögött mindig ott a középszer, ő mögöttük pedig a protekciós ballaszt. Az arányokról pedig csak konkrétan lenne érdemes beszélni, nem általánosságban. Az MTA (egykori) Történettudományi Intézete például minden újonnan alapított történetkutató intézettel összevetve kiállja a próbát. Másrészt – a természettudósoktól némileg eltérően –
Az Akadémia 1945 és 1950 között egyszer már átélt egy olyan politikailag motivált szervezet-átalakítást, amelynek a végeredményeként a társadalomkutatást propagandatevékenységgé silányították. Akkor ezt szovjet szuronyok támogatták, és teljes bezártságban éltünk az úgynevezett keleti blokkban. Ma nem ez a helyzet. Az európai integráció részeként nyitott világ az otthonunk és szabad ország vagyunk. Ha a helyzet valóban rosszra fordulna, ami az akadémiai intézetek esetében még nem következett be, el lehet menni külföldre vagy be lehet vonulni a hazai levéltárakba, könyvtárakba. Kutatni, dolgozni. Il faut cultiver notre jardin (Műveljük kertjeinket) – Voltaire-rel szólva ez a tanácsom a mai fiataloknak. Az igazság megismerésére irányuló kitartó szakmai munka hosszú távon mindig meghozza a gyümölcsét, bárhogyan hullámzik is a felszín.
Kiemelt kép: Mohos Márton / 24.hu
