Most akkor visszavonul?
Ugyan! Megyek előre.
Azért kérdezzük, mert a tavalyi országgyűlési választáson ön volt a listavezető, és a küszöböt éppen megugorva 5,4 százalékot szereztek. Most Dobrev Klára, és több mint 16 százalékot gyűjtött a DK. Nem az a tanulság, hogy a felesége jobban ért a politikához?
A nemzeti választásokon a pártok vezetői állnak a lista élén, az EP-választásokon azok a politikusok, akiket a párt Brüsszelbe akar küldeni. Eltérő választások, különböző megoldások. Nem a párt elnöke vezette a Momentum, az LMP, a Jobbik vagy éppen a Fidesz listáját. Nem is ők voltak a főszereplők. Most mondjon le minden elnök?
Van arra magyarázatuk, hogy mi történt?
Önöknél jelent meg Böcskei Balázs elemzése az ellenzéki eredményekről, nagyjából azzal értek egyet.
Például azzal a tétellel, hogy egy részben gyurcsánytalanított DK-t láttunk?
Mondom, nagyjából. Az egy tízpontos elemzés, amelynek a nagy része szerintem helytálló. Három fontos okát látom az eredményünknek. Az első az, van-e olyan kerete a politikánknak, amely a lelket, a szívet is megérinti. Ez volt nekünk az Európai Egyesült Államok története. Egyszerű, világos, és egyértelmű antitézise annak, amit a Fidesz mond. Nem véletlen, hogy a Fidesz, amikor nyilvános megszólalásaiban vitázott, a DK-val harcolt. A második Klára személye. Bátor, sok megfontolást igénylő döntés nyomán került a lista élére, és nem kétséges, hogy százalékpontokat hozott. A harmadik az, hogy az utóbbi években ez volt a legpontosabb, legfegyelmezettebb, legintenzívebb kampányunk. Ennek volt egy teljesen új eleme, az online kommunikációban vertük a teljes ellenzéket. A Fidesz és Orbán oldalainak aktivitása kitett negyvenegynéhány százalékot, második a DK huszonnéggyel, utánunk minden ellenzéki párt messze ez alatt van.
Beszélt már erről, kollégái pedig Instagram-sztárságát is emlegették. Valójában nem az döntött, hogy folyton úton voltak, és – a Momentumhoz hasonlóan – elkezdték megszervezni magukat vidéken?
Az EP-választást megelőző kampány egy központból vezérelt és nagyobbrészt onnan szervezett politikai harc, hiszen egyetlen nagy szavazókör van, Magyarország. Ezért is lehetett sikeres az a Momentum, amelynek még kevésbé van országos szervezete. Új kapcsolatokat teremteni, fiatal választókat elérni nem elsősorban országjárással, hanem intenzív online jelenléttel lehetett. Ebben mindenki másnál sikeresebbek voltunk az ellenzéki oldalon.
Azt mondta, Dobrev Klára jelölése sok megfontolást igénylő, bátor döntés volt. Kinek a döntése volt, hogy vállalják a kockázatot?
Messzebbről kezdem. Sokan észrevették, hogy a tavalyi választás után sokáig csendben voltam.
Önmagához képest.
Tudom, hogy szeretnek párbajozni, de ebbe most ne menjünk bele. Sok mindenen kellett elgondolkodnunk április után, és az egyik konklúzió az volt, hogy más formációban kell felállni erre a választásra. A nehézséget az okozza, hogy kettős szerepben vagyok: magánemberként a férje a jelöltnek, de én vagyok a pártelnök is. Klára régen tényleg hezitált, hogy beszálljon-e a politikába, de mostanában nyilvánosan is elmondta, hogy ő másként reagált április 8-ára, mint a többség. Úgy volt vele, hogy akkor most tessék nekiindulni. Bátorítani kellett. Hosszú folyamat volt, míg eljutottunk a jelöltségéig, amit én is nagyon akartam. Az elnökség döntött az ügyben, és – játsszunk nyílt lapokkal – egy ellenszavazattal és egy tartózkodással, nagy többséggel mondott rá igent.
Említette, hogy a Fidesz csak az önök üzeneteire reagált, főleg az Európai Egyesült Államok gondolatára. Nem arról van szó, hogy a Fidesz érdeke, hogy önt és a DK-t jelölje ki ellenfélnek?
Nyilván vannak, akik ilyen magyarázatot adnak. Lehetnek ezek között jóhiszemű gondolati konstrukciók, a rosszul szereplőknél pedig meg lehet ez az önfelmentés érvelése. A bánat tudja, mi van Orbánék fejében, nem is érdekel. Azért csináltuk, amit csináltunk, mert abban hiszünk. Mi volt a DK plakátjain 2014-ben? Az Európai Egyesült Államok. Akkori programunk váza is a szociális Európa volt. Öt éve és most lényegében ugyanazzal a tartalommal kampányoltunk, nyilván más felületeken, más leosztásban, más listával. Amikor a napokban a két európai frakcióvezetővel tárgyalok, az lesz a kérdés, hogy ennek a programnak az érvényesítésére melyik képviselőcsoportban van nagyobb lehetőség.
Eddig a szocialisták és demokraták csoportjában ültek, most tárgyalnak a csatlakozásról a Macronékkal kiegészülő liberálisokkal is. Nulláról indulnak?
Igen.
Nem szempont, hogy eddig a szociáldemokratáknál voltak?
Nem, mert újraalakulnak a frakciók. Nem úgy működik a parlament, mint itthon. Az EP-ben senkinek nincs többsége. A legnagyobb pártdelegáció a német kereszténydemokratáké, ám ők is csak huszonkilencen vannak a hétszázötvenegyből. Természetes, hogy változik a frakciók összetétele, ahogyan változnak a politikák is. A DK elnökségétől arra kértünk felhatalmazást, hogy mindkét frakcióval tárgyalhassunk. Megtesszük, aztán az elnökséggel döntünk arról, melyikhez csatlakozunk.
A szocialisták csúcsjelöltje Frans Timmermans volt, aki annak ellenére csak a szocialistáknak kampányolt kétszer is Magyarországon, hogy a DK is abban a frakcióban volt. Ez számít majd a döntésnél?
Kisstílűség lenne ez alapján dönteni.
Azért látványos volt, hogy Timmermans még az MSZP kongresszusára is elment.
Két különböző szerepről beszélünk. Udo Bullmann a frakcióvezető, Timmermans a bizottsági elnöki jelöltje volt a csoportnak. Hogy őt milyen megfontolások vezették, nem tudom. Talán elfogadta a szocialisták értékelését, hogy az MSZP és a DK két, itthon versengő párt, amelyek közül az MSZP a nagyobb, így annak a pozícióját kell erősíteni. Hogy Timmermans örül-e, hogy ezt az értékelést akkor elfogadta, az ő dolga.
Guy Verhofstadt, a liberálisok belga frakcióvezetője meg a Momentum kedvéért járt itt.
Verhofstadttal egy időben voltunk miniszterelnökök, az Európai Tanácsban egymás mellett ültünk. Vele régi, nagyon jó emberi viszonyom van. Bármikor kint voltam Brüsszelben, mindig mindkét frakcióvezetővel tárgyaltam. És nagyon jó, hogy ő is beszállt a magyar kampányba.
Most ideológiai vagy stratégiai döntést kell hozniuk?
Azt ígértük a választóknak, hogy valamit képviselni fogunk az Európai Parlamentben. Mit kell megnézni egy ilyen szituációban? Azt, hogy melyik parlamenti csoportban van lehetőség ennek a programnak az erősebb képviseletére.
A második fontos téma, hogy milyen lépéseket készek tenni ezek a csoportok azért, hogy a következő öt évben menjünk az Európai Egyesült Államok irányába. Ez nem egy nagy lépés, hanem arról szóló döntések sora, hogy milyen területeken akarunk erősebb Európát. A harmadik szempont az, hogy milyen lépéseket hajlandók tenni a szociális Európáért, a klímakatasztrófa elkerüléséért. A negyedik pedig az, hogy az adott képviselőcsoportban a mi négy emberünknek milyen ereje lesz. Ideológiailag azért nem könnyű kérdés ez, mert nagyon vegyes csoportok vannak. A szocialisták frakciójában vannak tőlünk nagyon balra álló munkáspártok, a Verhofstadt-Macron csoportban pedig nálunk sokkal liberálisabbak.
Az sem számít, hogy az adott frakcióban ki a másik magyar tag? Az egyikben az MSZP, a másikban a Momentum ül majd.
Nem. Már csak azért sem, mert az EP-ben még frakciófegyelem sincs. Azért nem jók a magyar analógiák az európai politika értelmezéséhez, mert ott semmi ilyesmi nem működik.
Az Európai Egyesült Államok klasszikus liberális téma, a pártcsaládok közül is elsősorban ők támogatják. Önök a kampányban európai minimálbérről és nyugdíjról beszéltek, ami a baloldal repertoárjában szerepel. Politikai karrierje során ön többször volt inkább liberális, mint baloldali. Most merre tartanak?
Az ön klasszifikációjában régóta liberálisnak számítok, de ezzel most nem vitatkozom, mert ahogy nem érdekel a Fidesz osztályozása, úgy, ha megbocsát, az öné sem. Beszéljünk inkább arról, ki mit képvisel. Két nagy problémacsoportra kell koncentrálnia a DK-nak. Az egyik, és ez nem új elem, hogy iszonyatos egyenlőtlenségek keletkeztek a világban az utóbbi harminc évben, de még inkább a 2008-as válság után. A kapitalizmus újratervezése című könyv, amelyről önök is írtak, sok vitatható mellékzöngéje mellett tényszerű kritikája a kapitalizmusnak. Az én következtetésem, hogy erre csak globálisan lehet válaszolni. A mi válaszunk baloldali, mert világos, hogy korlátozni az új gazdasági elitek hatalmát, de attól még nem liberális, hogy megértettük, hogy ezt csak csak regionálisan vagy globálisan lehet. Ez nem hebehurgya kapitalizmuskritika, hanem az érdemi korrekció igénye a keletkezett javak és vagyonok újraelosztásában. Ha erről a világról átmegyünk Harari világára – az ő könyveit állítólag Orbán is kedveli, bár a politikáján ez nem látszik –, akkor újabb olyan nagy globális kihívásokkal találkozunk, amelyek drámaian befolyásolják a gyerekeink, unokáink jövőjét, ám nem vagy lassan kerülnek be a politika központjába. Ilyen például a klímaváltozás, az új technológiák teremtette képességünk, hogy az ember a mesterséges intelligencia segítségével új fajt hoz létre önmagából. Ezekre az ügyekre nemzetállami szinten nem lehet reagálni. Ezek akkor is súlyos kérdések, ha erről a magyar kormány hallani se akar. De nekünk nem kötelező süketnek és vaknak lennünk.
Magyarországon a ’94-es koalíciókötés óta együtt mozog a baloldal a liberálisokkal. Ez Európa sok országában nincs így, sőt a liberálisok hagyományosan a jobboldal partnerei.
Érdemes megnézni az európai jobbközép pártokat, és megnézni a hazai jobboldalt. Az Európában mértékadónak gondolt német kereszténydemokraták gazdasági ügyekben piacpárti politikát folytatnak, de éppen mostanában belefért ebbe a szövetségi szintű minimálbér bevezetése. Identitáspolitikai, kulturális kérdésekben is megengedő mára már a nyugat-európai mérsékelt jobboldal nagy része, támogatják például a melegházasságot. Magyarország abból a szempontból különleges, hogy mindaz, ami a nyugati mérsékelt-jobbközép pártok politikájába beépült a liberalizmusból, itt nem épült be. Itt már jobbközép sincs. Ezért aztán ezeket a témákat nem tudja más tisztességesen képviselni, mint a baloldal. A DK nem tesz mást, mint képviseli azokat az európai mérsékelt pártoknál evidenciának számító szabadelvű gondolatokat, amelyeket a Fidesz teljességgel elutasít.
Biztos örülnek majd az MSZP-ben, hogy az első jelzője a hagyományos előtt az volt róluk, hogy nagy. De a vasárnapi eredmények egészen mást jeleznek. A DK a magyar baloldal vezető ereje akar lenni vagy a magyar ellenzéké?
A DK azért dolgozik, hogy egy új demokratikus kormányban – mielőbb – fontos tényező legyen, azaz nem a baloldal vagy az ellenzék vezető szerepére tör, hanem a hazánkat szeretnénk másokkal együtt vezetni. Ez a természetes. Értetlenül állok előtte, hogy időről időre, majdhogynem védekezésképpen el kell mondjuk: természetes, hogy minden párt egyre nagyobb akar lenni, győzni akar. Aki a futballtabellán negyedik, nem azért dolgozik, hogy harmadik, második, aztán első legyen? Igen, a DK célja, hogy erősebb legyen, majd kormányozza az országot.
Ehhez képest az elmúlt két napban nagyon megengedő volt: arról beszélt, hogy nem kell újranyitni az ellenzéki pártok budapesti megállapodását, pedig az alapján messze az EP-választáson leszereplő MSZP-Párbeszéd adhatja a legtöbb polgármesterjelöltet és a főpolgármester-jelöltet is.
Amikor megállapodunk arról, hogy én megveszem az ön lakását három év múlva, előre rögzített áron, akkor mindketten futjuk annak kockázatát, hogy a lakás ára három év alatt nőni vagy csökkenni fog. Mindketten tisztában vagyunk ezzel, és ha nem kötünk ki elállási klauzulát, akkor tartani kell a szerződést. Tudtuk másfél hónappal ezelőtt, amikor megállapodtunk Budapestről, hogy lesz EP-választás? Tudtuk. Tudtuk, hogy a választás eredménye változtathat a korábban gondolt erőviszonyokon? Tudtuk, mégis megállapodtunk. Most mondjam azt, hogy vissza az egész? Nem is értem a felvetést. Karácsony Gergelyről azért annyit hadd mondjak: ő nem az MSZP-Párbeszéd főpolgármester-jelöltje, hanem a miénk is, így döntöttünk, megjegyzem, már akkor, amikor az MSZP az előválasztás első körében még Horváth Csabát indította. Három párt támogatja Karácsonyt, a Momentum pedig vállalta, hogy az előválasztás győztese mellé áll. Nincs semmi okunk felrúgni egy korábban korrekt módon megkötött megállapodást.
Kiderült már, hogy nem szereti, ha skatulyázzuk, de azért megkockáztattuk volna: egy ilyen választási siker után nem a becsületes lakásvásárló, hanem a politikus győz önben, és előjön azzal, hogy a DK 20 százalékot szerzett Budapesten, az MSZP-Párbeszéd meg 9-et. A politika az erőről szól.
Akkor azt kellett volna képviselnie minden pártnak, hogy a megállapodást az EP-választás eredményeinek ismeretében nyissuk újra, vagy eleve csak az után állapodjunk meg. Egyetlen párt mondta ezt előzetesen: az LMP. Szerintem megbánták. A politika valóban az érdekérvényesítő képességről szól, de nem arról, hogy nem tartjuk a szavunkat. Ebben önöknek nincs igazuk. Mi tartjuk a szavunkat, tartjuk magunkat a szóbeli egyezségekhez is. Hogy vannak, akik azt mondják, hogy majd „jön a Feri, és felrúgja az asztalt”? A Feri így nem szokott jönni, és nem szokta felrúgni az asztalt.
2013 őszén volt egy MSZP-Együtt megállapodás, a DK-nak nem osztottak lapot. 2014 januárjára ön valahogy csak elérte, hogy bevegyék.
De nem úgy, hogy felrúgtam egy megállapodást, hiszen ahogy mondja: abban a megállapodásban nem voltunk benne. A támogatottságunk úgy alakult, hogy az MSZP és az Együtt, persze részben a mi nyomásunkra, meggondolta magát.
Ami a fent elmondottak alapján lehet, hogy hiba volt. És lehet, hogy önök is hibáztak, amikor két hónapja kisebb pártként állapodtak meg a szocialistákkal. Lesz emiatt felelősségre vonás?
Miért lenne? Az elnökségünk tudtával, támogatásával kötötték kollégáink a megállapodást. Védeni és nem lekaszabolni szoktuk egymást.
Akkor sem rúg utólag fel egy megállapodást, ha a másik félről, mondjuk, az derül ki, hogy egy állítólagos orosz milliomosnőnek ígért mindenfélét Ibizán, cserébe hogy az médiát vásárol neki?
De, akkor igen. De az más eset. Egy leleplező videó megjelenése nem előre kalkulálható körülmény, nem olyan, mint hogy lesz egy EP-választás, aminek az eredménye más lehet, mint a tavalyi parlamenti választásé. Hogy a lakásvásárlós példát hozzam megint: ha kiderül, hogy a lakásban salétromosak a falak, csak maga lelambériázta az alsó egy métert, hogy ne lássam, akkor azt mondom, hogy átvert engem, és felbontom a szerződést.
A DK és a Momentum támogatói azt szeretnék, hogy Horváth Csaba legyen Zugló polgármestere?
A DK és a Momentum szavazói most nem a Budapest-politikánkról mondtak véleményt. Újra elmondom: sem a DK, sem a Momentum nem jelezte előzetesen, hogy jó EP-választási eredmény esetén át akarja írni a választóknak bejelentett megállapodást. Nem kértünk erre a választóinktól se felhatalmazást. Márpedig ha Orbánnak felrójuk, hogy nem beszélt például az alkotmányozási terveiről a 2010-es választás előtt, most sem mondhatjuk azt, hogy azért szavaztak a DK-ra és a Momentumra az emberek, hogy mások legyenek a kerületi polgármesterjelöltek. Nem volt ilyen tétje ennek a választásnak. Arról sem véletlenül beszélek előre, hogy tárgyalni fogok Verhofstadttal.
Elégtételt érez?
Attól függ, miért.
Az MSZP-vel szemben.
Ó, nem. Nem izgat az MSZP.
Eljött onnan, mert nem tudta érvényesíteni a politikáját…
És onnantól kezdve nem velük foglalkozom. Nézzék, iszonyatos tíz éven vagyok túl személyesen, és pokoli nehéz nyolc éve volt a DK-nak is. Lehet vitatkozni a politikánkkal, lehet engem csesztetni, de végig úgy gondoltuk, ez egy tisztességes párt, azt mondja, amiben hisz. Ezzel együtt vergődtünk sokáig az 5 százalék alatt, sokan egy lyukas garast nem adtak volna értünk, aztán az istennek nem tudtunk kijönni az 5 és 10 százalék közötti támogatottságból. Magunkkal szemben érzek elégtételt, hogy megérte, hogy csinálni kellett, föl kellett állni tízszer, és felálltunk, megcsináltuk.
És most hogy érzi: az EP-választás egy pillanatfelvétel egy jól sikerült kampány után, vagy a DK egy berendezkedett középpárttá vált?
Azt javaslom az értékelések során, hogy ne veszítsük el a józaneszünket. Persze, most mindenki örül a mi házunk táján, mert nagyon szép ez az eredmény. De nem lehet eltekinteni attól a ténytől, hogy nem 70 százalék volt a részvétel, hanem 40 – ebben a politika iránt jobban érdeklődő, aktív közegben van 16 százalékunk. Kettő: ez egy EP-választás volt, és mi tudatosan európai témákról beszéltünk. Nyilvánvaló, hogy ez nem azonos egy országgyűlési választás tematikájával. Három: a 16 százalék valóban egy középpárti státusz, de ezt tartósan meg kell őrizni, nem lehet hátradőlni, mert nekünk most, ezen a választáson, ezzel a kampánnyal és tematikával volt 16 százalékunk. Hogy mennyi lenne egy országgyűlésin, azt nem tudjuk. De természetesen nem a 16 százalék a cél, hanem hogy legyen belőle 20, 25, 30, aztán 35.
És Gyurcsány Ferenc vagy Dobrev Klára vezetésével célozzák meg ezeket a magasságokat?
Azt tudom mondani – önhittség nélkül, pusztán realitásként –, hogy
Azért listavezetőként kezdte, nem plakátragasztóként.
First ladyként kezdte, ha úgy tetszik, aztán aktív maradt, fórumokat tartott, blogot írt, régóta ott van a közéletben. De hivatásos politikusként ma még új, egy a 12 – országgyűlési és európai parlamenti – képviselőnk közül, akik az elnökség tagjaival együtt alakítják és képviselik a politikánkat. Nagyon jól fogadták őt a választók. De hogy végül mi lesz ő a politikában azt ma még nem tudhatjuk. Remélem, hogy sikeres lesz. Kapott öt évet, és most fogja bizonyítani, hogy valóban jó politikus. Nemcsak jó szereplő, nemcsak egy megnyerő személyiség egy kampányban, hanem jó politikus. Mert a politikusi szerep legfeljebb egyharmada a publikus szereplés. Ebben Klára bizonyítottan jó, most majd, remélem, megmutatja, hogy a másik kétharmad is megy neki. Ilyennek ismerem.
Fotó: Marjai János / 24.hu
