Közélet ep-választás
Image: 73896599, Guy Verhofstadt interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com

Verhofstadt: Ha nem lép fel Orbánnal szemben, akkor vége az Európai Uniónak

Guy Verhofstadt a harmadik legnagyobb frakció vezetőjeként kormányzati szerepre készül az Európai Parlamentben. Négy évtized után megszűnhet a két nagy pártcsalád többsége, azért a liberálisokra is szükség lehet a többséghez. A volt belga miniszterelnök azért jött Budapestre, hogy a Momentum mellett kampányoljon. Orbán Viktorról, uniós pénzekről és arról beszélgettünk, hogy most nem létezik az Európai Unió.
Korábban a témában:

Mostanában Magyarország nagyon fontos helynek tűnik a liberálisok számára, az ALDE két legismertebb embere is itt járt. Ezt a Momentumnak vagy Orbán Viktornak köszönhetjük?

Európai politikus vagyok, ha európai választások vannak, mindenhova elmegyek. Ezt csináltam 2014-ben is, és ezt csinálom most is. A szomorú ebben az, hogy idejövök, és az emberek nem szavazhatnak rám, mert nincsenek transznacionális listák.

Vasárnaptól egységesebb vagy megosztottabb Európát láthatunk majd?

Nem lesznek új frakciók, azt hiszem. Annak a klasszikus Európának pedig vége lesz, ami arról szólt, hogy a szociáldemokraták és a konzervatívok döntenek, és mellettük van néhány apró csoportocska. Ez volt 1979 óta. A két nagy pártcsaládnak nem lesz többsége. Mi azon dolgozunk, hogy létrehozzunk egy új Európa-párti közepet, amely nélkül nem lehet többséget alkotni.

Pedro Sanchez spanyol szociáldemokratái és a portugál szocialisták csatlakoznak önökhöz? Voltak erről pletykák korábban.

Nem hiszem, de ez nem jelenti azt, hogy ne tudnánk velük együttműködni. Szükség is lesz rá, hogy együttműködjünk, mert egyetlen pártnak sem lesz többsége.

Azt mondta, nem lesznek új pártcsaládok. Még Salvinié sem?

Az nem új párt, hanem az eddig is létező Nemzet és Szabadság Európája-frakció, csak hozzátoldanak egy új betűt. Ugyanazok fognak benne ülni, ettől még nem lesz más. Lesz egy vagy két populista és nacionalista frakció. De mi az új frakciónkba olyan Európa-párti reformer erőket szeretnénk összegyűjteni, amelyek alternatívái lehetnek a populistáknak. Ebben a képviselőcsoportban helye lenne Macronnak és a Momentumnak, de a román antikorrupciós pártnak is.

Image: 73896615, Guy Verhofstadt interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Bielik István /24.hu

Számít arra, hogy a megújult ALDE, aminek a hírek szerint Reneszánsz Párt lesz a neve, nagyobb szerepet kap az EP-ben?

Biztosan, mivel csak velünk lehet többséget elérni a parlamentben. Nincs többé az, hogy a két nagy párt leül, és elosztja a szerepeket. Először is le kell ülni és tárgyalni egy programról. Meg kell beszélni, hogy milyen Európát szeretnénk 2024-re, legyen-e közös hadserege, legyen-e közös határvédelmi szerv, megreformáljuk-e az eurózóna kormányzását, és ha igen, hogyan. Az első naptól meg tudjuk mutatni, hogy mit szeretnénk, mert ma pont ennek a víziónak a hiánya az, amitől Európa csak egy bürokratikus szervezetnek tűnik. Ez az egyetlen út, amivel meg tudjuk akadályozni a populistákat.

Ez egy demokratikus szervezet, és amikor Orbán Viktor elkezdett európai szinten politizálni, semmit nem tudtak vele kezdeni. Csak nézték, ahogy egyre erősödik. Mit csinált Európa rosszul?

Európa nem csinált semmit rosszul, a tagállamok hibáztak, amikor nem akartak valódi uniót létrehozni. Az Európai Unió jelenleg nem létezik, csak európai államok konföderációja. Egyetlen tagállam meg tud akadályozni bármilyen döntést. Meg kellene nézni, hogy működik az Egyesült Államok. A gazdasági válságra kilenc hónap alatt képesek voltak reagálni, mi pedig kilenc év után is csak beszélünk arról, mit kellene tenni.

A múlt hét nagy híre Heinz-Christian Strache botránya volt: kiderült, hogy az osztrák alkancellár szívesen vette volna Oroszország támogatását a kampányban. Minden populista párt mögött Oroszország állhat?

Szerintem igen. Le Pen hiteleket kap az oroszoktól, és még mindig nem tudni, mi volt az energiaüzlet Salvini és Oroszország között. Strache ügyét láttuk, és ott van Nigel Farage és a bankok kapcsolata is.

És a Fidesz?

Orbán és a Fidesz az összes energiaüzletét Oroszországgal köti. Ezek nem tesznek jót Magyarországnak. Putyin stratégiája az, hogy meggyengítse Európát, és visszaszerezze a kontrollt a volt szovjet érdekszféra országai felett.

A hatalomtól természetes reakció az, ha meg akarja tartani a hatalmat. Miért akarnák a tagállamok vezetői feladni a jelenlegi hatalmukat, hogy utána a fejük felett álljon egy még hatalmasabb szervezet.

Ez igaz, de ha egy kormányfő őszinte magával, akkor belátja, hogy ez a szuverenitás, amit annyira meg akar tartani, nem ér sokat. Mondhatjuk magunknak például, hogy kezdeni akarunk valamit a klímaváltozással, de nem tudunk, mert ez egy globális probléma. Hiába mondjuk, hogy nem akarunk szuverenitást átadni a saját országunktól az Európai Uniónak, ha egyszer nincs is szuverenitásunk. Ezt a szót sokan használják a nacionalisták közül, de az igazság az, hogy csak akkor szerezhetünk szuverenitást a problémáink felett, ha azt európai szinten tesszük. Csak az európaiak tudják felvenni a harcot, mondjuk, Kínával gazdasági kérdésekben. Ha minden ország külön akarna tárgyalni, nem működne. De ez igaz az amerikaiakra is, velük is csak együtt lehet hatékonyan tárgyalni.

Együtt tudnak működni az Európai Néppárttal, vagy lehet nélkülük is kormányozni, mondjuk a szocialistákkal és a zöldekkel?

Nem tudom, ehhez természetesen meg kell nézni, mi lesz vasárnap az eredmény. Nekünk igazából az a fontos, hogy mit fogunk csinálni a kormányzással.

Mik lennének az alapjai ennek a kormányzásnak?

Együttműködés az európai védelmi politikában, a migrációban, a határvédelemben, az eurózóna kormányzásában, a digitális egységes piacban és az ökologikus gazdaság kialakításában, valamint abban, hogy európai bajnokokat emeljünk fel a különböző iparágakban. Ez egy hosszú lista, most mondtam róla pár példát, amelyek máris hatalmas változásokat hoznának. Ez ma nem egy unió, csak tagállamok föderációja, és valódi uniót kell teremtenünk, amit én Európai Egyesült Államoknak hívok. Enélkül minden harcot el fogunk veszíteni a világban.

Image: 73896598, Guy Verhofstadt interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Bielik István /24.hu

Ha Orbán Viktor mégis marad a Néppártban, akkor is együtt fognak dolgozni velük?

Nem hiszem, hogy sokan elfogadnák, ha az Európai Néppárt a választások után győztesnek nevezné magát, miközben Orbán emberei ott ülnek a soraikban.

Ebben az esetben mi lesz? A Néppárt balszárnya leválik és csatlakozik az Macron-ALDE-frakcióhoz?

Szeretnénk minél nagyobb társadalmi réteget lefedni, és szerintem 100 mandátum fölé is mehetünk, de erről még korai beszélni, főleg arról, ki csatlakozhat hozzánk.

Sokan mondták, hogy zöld hullám lesz az unióban a választások után. Ez egyelőre nem látszik igaznak, de az igen, hogy a zöld ötletek hulláma ellepte a parlamentet. A legtöbb párt ezekkel egyetért.

Szerintem a gazdaság ökológiai reformja fontos, de nem hiszem, hogy a zöldek módszerei mentén kellene ezt megcsinálni.

Az ökológiai reform nem mond ellent a liberálisok szabadpiaci elképzeléseinek?

Szerintem nem, mert a zöldek ezt szabályokkal, büntetésekkel és adókkal akarják elérni, de más módszerek kellenek. Nem büntetni kell, hanem befektetni az innovációba, mert ez oldhatja meg a problémáinkat. Két fontos része van ennek: az első, hogy a kereskedelmi megállapodásainkba beleírjuk a klímaváltozással kapcsolatos céljainkat. Ki kell mondanunk, hogy ha valaki együtt akar működni ezzel az ötszázmilliós közös piaccal, el kell fogadnia a szabályainkat. A második része a stratégiának, hogy európai bajnokokat emeljünk fel. Például a jövő akkumulátorgyártóját, a jövő hidrogénmotor-gyártóját, vagy a fenntartható hústermelés éllovasát.

Nem versenyellenes európai bajnokokat promotálni?

A versenyellenes szabályaink nagyrészt ezt tiltják most, ezért kell őket modernizálni. Most ez európai piacot kezelik fontos versenyjogi kérdésként, nekünk pedig a világpiacot kellene így kezelnünk.

Ehhez nagyon erős Európára lenne szükség, most viszont azt látjuk, hogy még Magyarország is bármit megtehet az Európai Unión belül, senki nem tud vele kezdeni semmit.

Ez azért van, mert bármit tett eddig, a barátai a Néppártban megvédték.

Szóval ez a Néppárt felelőssége?

Igen, mert a külvilágnak azt mutatták, hogy a gazdaságba be lehet avatkozni, de az alapelvekkel azt csinálnak, amit akarnak. Amikor felveszünk valakit az EU-ba, alaposan megvizsgáljuk, megfelel-e az alapelveinknek, de miután felvettük, azt csinál, amit akar.

Ha Orbán kilép a Néppártból, majd alakít egy saját frakciót, még kevésbé lehet majd befolyásolni bármiben.

Igen, de ha ezt hagyjuk, akkor utána mindenki meg fogja próbálni, Orbán után jön majd egy Kaczynski, jön Románia. Ha az unió nem lép fel Orbánnal szemben, akkor az uniónak vége. Mondhatják a populisták, hogy többféle demokrácia létezik, de ez nem igaz. Ebből csak egyféle van.

Az uniós pénzek megvonásával tudnának szájkosarat rakni Orbán Viktorra?

Az biztos, hogy nem normális, hogy valaki azt mondja, a pénz kell, az értékek viszont nem. Ezzel kezdeni kell valamit, és okosan kell csinálni, hogy az állampolgároknak ne ártson.

Image: 73896609, Guy Verhofstadt interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Bielik István /24.hu

A magyar kormány azt mondja, hogy ez nem ajándékpénz, mert mi cserébe megnyitottuk a piacainkat Nyugat-Európa felé.

Ez teljes butaság. A piac megnyitása mindenkinek jó, a magyarok is exportálhatnak bárhova. Ennek nincs köze a támogatásokhoz, ezeknek az a célja, hogy bizonyos régiók nehézségein segítsen. A piacoknak semmi köze a támogatásokhoz, amelyeknek az a céljuk, hogy történelmi szempontból hátrányosabb régiókat felzárkóztassa.

A Momentummal most bejelentették, hogy három pontot szeretnének átvinni a korrupció ellen. Ennek egyik része az, hogy a miniszterelnök családja ne nyerhessen tendereket. De a pénzek nagy része nem úgy tűnik el, hogy Orbán családtagjai pályáznak rájuk, a rendszer nem így működik. Ez nem érinti például Mészáros Lőrincet, aki nem rokona Orbán Viktornak.

Igen, de az ő ügyét jól ismeri az OLAF és más uniós intézmények is. A kérdés az, hogy lesz-e következménye szankciókkal vagy politikai döntésekkel. A tagállamok most elnéznek Magyarországról. A tanácsban még egyszer nem sikerült megtárgyalni. Ha ez a gyávaság folytatódik, ez lesz az unió vége.

Amit nem vesz számításba, hogy a magyar kormány lényegében monopolizálta azt a rendszert, amelyen keresztül EU-s forrásokhoz lehet jutni. Hogyan oldaná meg, hogy ne a kormányon keresztül érkezzenek Magyarországra ezek a pénzek?

A Momentummal közös sajtótájékoztatónkon azt a megoldást mondtuk erre, hogy létre lehetne hozni egy ügynökséget, amit az EU irányít. Az ügynökségtől a pénz egyből oda érkezne, ahol felhasználják, például egy kórházba, egy iskolába, egy faluba, hogy utat építsen.

Mit gondol a szociális Európa ötletéről? Kellene lennie jelentősebb újraelosztásnak a nyugati- és a keleti tagállamok között?

A kohéziós forrásokból ez történik.

Ezért kérdezem, hogy jelentősebbnek kellene-e lennie.

Jó eszközei vannak jelenleg is az újraelosztásnak. A probléma azzal van, hogy a forrásokat politikusok, például Orbán, úgy használják fel, ami nekem nagyon nem tetszik. A pénzt egyenesen az embereknek kellene adni, hogy ne használják ki ilyen politikusok a rendszert.

Évtizedek óta mondogatják, hogy szükség lenne európai szintű politikára…

… de nincs ilyen. Az EU büdzséje 1 százaléka a tagállamok összesített büdzséjének. Hollandia éves költségvetése például a duplája az Európai Unióénak. Belgiumé körülbelül akkora, mint az EU-é. Egy ilyen EU-nak nincs esélye a túlélésre Kína, az USA, és Oroszország mellett. Pontosan emiatt van válságban az EU létezése. Ha a következő öt évben képesek leszünk létrehozni az Európai Egyesült Államokat, akkor túlélünk. Ha nem leszünk erre képesek, mert a nacionalisták és a populisták egyre erősebbé válnak, az az Európai Unió végét jelentheti.

Melyik a nagyobb veszély: a kis büdzsé vagy az Európán kívülről zajló migráció?

A migráció nem veszély, ha kifejlesztünk egy közös európai eljárásmódot.

Milyen eljárásokra van szükség?

Először is EU-s határőrségre és partiőrségre van szükség végig az unió külső határai mentén, legalább tízezer fős állománnyal. Másodszor, EU-s menekültügyi rendszerre van szükség, mert most minden tagállamnak saját rendszere van, és ez néhány tagállamra túl nagy terhet rak. Harmadszor, a legális gazdasági bevándorlás kezelésére hivatott rendszerre is szükség van, hogy azok az emberek ne a menekültügyi rendszeren keresztül próbálkozzanak, akik dolgozni szeretnének jönni, és Európának szüksége van rájuk. Ha ez a három elem megvan, akkor könnyedén menedzselhető a migráció. De ki nem akarja, hogy ez történjen? A nemzetállamok! „Majd mi elintézzük, csak adjátok ide a pénzt” – ezt mondják.

Hogy döntené el a közös menekültügyi ügynökség, hogy egy menekült hol telepedhet le? Vannak népszerűbb és sokkal kevésbé népszerű célországok az EU-ban.

Beépítenénk egy szolidaritási mechanizmust. De az nagyon fontos, hogy már rég nincs akkora beáramlás, mint pár éve volt. Már évek óta mondom, hogy hiba volt a szolidaritási mechanizmussal kezdeni, amikor még a határok védelme sem volt megoldva.

A szolidaritási mechanizmus kvótákat jelent?

Hasonló dolgot, de a lényeg az, hogy nem az elosztásról kellett volna beszélni, amikor még nem voltak kellőképp védve a határok. Így nem csoda, hogy ellenállást szült az ötlet. Első a határvédelem, aztán jöhet minden más, és egy minden tagállamnak elfogadható rendszert lehet létrehozni, mert már most sem jönnek annyian, mint 2015-ben, és jó határvédelem után még kevesebben fognak. Orbán persze csak azzal riogat folyton, hogy „Migráció! Migráció”, miközben Magyarországon sokkal nagyobb baj a kivándorlás, mint a bevándorlás.

A választás után többsége lesz ennek a tervnek?

Azt hiszem, létre tud jönni egy olyan koalíció, ami többséget biztosíthat ennek. Reménykedek benne, hogy az EP egy olyan intézménnyé válik, ahol valóban a választók akaratát tudják képviselni a politikusok, és nem csak egy technokrata törvényhozó testület marad, amit senki nem ért.

Kiemelt kép: Bielik István /24.hu

Ajánlott videó mutasd mind

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.