Image: 73894368, Dobrev Klára interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com

Dobrev Klára: Az EU-nak kötelessége megvédeni polgárait a diktatórikus hatalomgyakorlástól

Ha az Európai Unió nem tudja csökkenteni az országok közötti és a tagállamokon belüli egyenlőtlenségeket, akkor milliókat taszít a populisták karjaiba – véli az európai minimálbérrel és minimálnyugdíjjal kampányoló Demokratikus Koalíció listavezetője. Dobrev Klára diktatúrának látja Magyarországot, és azt is elképzelhetőnek tartja, hogy az ide érkező uniós fejlesztési pénzeket ideiglenesen úgy osszák el, mintha az ország még a csatlakozásra várna, minden döntési ponton brüsszeli jóváhagyással.
Korábban a témában:

Ismeri a Kártyavár című sorozatot?

Elkezdtem nézni, de annyira zavart, idegesített, hogy hamar feladtam. Amit én a politikáról gondolok, az nagyon más, mint amit az első két-három részben láttam. Az Elnök emberei sorozatot közelebb érzem magamhoz.

Akkor nem ért el addig, amikor Underwood elnök felesége előbb ENSZ-nagykövet, aztán alelnök, végül elnök lesz. Ön lenne a magyar Claire Underwood, aki férje árnyékából törne a csúcsra?

Bár tényleg nem ismerem az egész sztorit – és most, hogy elmondták a végét, már biztosan nem is nézem meg –, azért annyit én is megértettem belőle, hogy egy cinikus gazemberről szól, aki semmitől sem retten vissza. Ez a hatalomgyakorlás a Fidesz sajátja, tőlem nagyon távol áll. Mögöttem eddig is aktív közéleti pályafutás van. Igaz, egy párt EP-listavezetőjének lenni minőségileg más szerep, mint az eddigiek.

Underwoodék azelőtt is közösen hozták a döntéseket, hogy a feleség politikussá avanzsált. Az öné Gyurcsány Ferenccel is ilyen kapcsolat?

Látom, nem engedik el ezt a rossz hasonlatot. Nagyon beszélgetős család vagyunk. A férjemmel, a gyerekeinkkel is megbeszéljük egymás problémáit. A politikai döntéseket azonban nem lehet a másiktól átvállalni. Azokat mindig annak kell meghoznia, akin a politikai felelősség van.

Ez már csak azért is érdekes, mert noha a kormánymédia most Gyurcsánynénak hívja, korábban inkább azt sugallták a jobboldalon, hogy az egykori miniszterelnök az ön és családja bábja.

A Fidesz-sajtóban mindenfélét mondtak és írtak már rólunk, ezek engem nem érdekelnek.

A Bajnai Gordon kormányzásáról nemrég megjelent könyvben szó esik a Gyurcsány Ferenc lemondása előtti tokaji hétvégéről, ahol az ön részvételével arról tanácskoztak, Gyurcsány folytassa-e miniszterelnökként. Mit javasolt neki?

Azt, hogy ne mondjon le. Szerintem, ha marad, a Fidesznek nem lett volna kétharmada 2010-ben.

Lesz-e most?

Kőkeményen dolgozom azon, hogy ne legyen.

Image: 73894346, Dobrev Klára interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Bielik István /24.hu

Miért döntött úgy, hogy politikus lesz, s miért döntött úgy, hogy nem Magyarországon, hanem Brüsszelben?

A magyar EP-képviselő valójában Magyarországon politikus. Programunk lényege, hogy a magyar belpolitika és az európai politika között nincs különbség. Orbán ugyan próbálja leválasztani egyiket a másikról, de ez nem lehetséges. Azok a döntések, amelyeket Európa hoz, magyar belpolitikai döntések, és amelyeket itt hozunk, azoknak hatásuk van Európára. Hogy beszállok a politikába, azt április 8-án döntöttem el. De előtte is aktívan politizáltam, tartottam telt házas fórumokat, jártam az országot, a bíróságokon is küzdöttem a Fidesz ellen, ám a választási eredmény miatt éreztem úgy, hogy most mindenkinek oda kell tennie magát, nekem is.

A következő néhány év sorsdöntő lesz Magyarországnak, Orbán ugyanis visszafordíthatatlan károkat tud okozni, kiviszi az országot az Európai Unióból.

Alighanem szó szerint ugyanezt mondták öt éve is az EP-kampányban.

És az is történik, amit mondtunk. Én inkább az Európai Néppártnak üzenném, hogy „Jó reggelt kívánok!”, mivel csak most vette észre, amire mi már régen felhívtuk a figyelmét.

Jó ötletnek tartja, hogy jogállamisági kritériumokhoz kössék az uniós pénzek elosztását?

Igen. Az Európai Unió nemcsak arról szól, hogy pénzt kapunk a német, dán és holland adófizetőktől, hanem értékközösség is. Természetesen azt szeretnénk, hogy a fejlesztési pénzek akkor is megérkezzenek Magyarországra, ha Orbán nem változtat politikáján, és ezzel veszélybe sodorja az uniós támogatásokat. Ezért a célunk az, hogy ne a korrupt kormányon, hanem független EU-s testületeken keresztül jussanak el ide az uniós források.

Eddig történt

A jövő vasárnapi EP-választás előtt interjúkat közlünk a bejutásra esélyes pártok listavezetőivel. Az LMP és a Momentum politikusával készült interjút itt olvashatják:

  • Vágó Gábor: Ha nem csináljuk ki a status quót, akkor a status quo csinálja ki a bolygót
  • Cseh Katalin: Az európai adófizetők nem kutyafitneszre meg kisvasútra adják a pénzt

Hogyan?

Ebben az ügyben sok feladatot kell megoldani, és ezek között van, amit egyszerű. Például azt, hogy ha magyar civil szervezetek, tudományos műhelyek, kis- és középvállalkozások támogatást kapnak, akkor azokban a programokban, amelyekből a pénz jön, a pályázatok kiírói különítsenek el egy magyar büdzsét. Így az érintettek közvetlenül pályázhatnak Brüsszelhez. Van a programoknak egy másik része, amivel nehezebb bármit kezdeni. Ezek azok a projektek, amelyeknél nélkülözhetetlen a magyar állam vagy valamely hatóság részvétele. Ilyenek, mondjuk, az út- és csatornaépítések. Ezeknél két helyen lopják el a pénzt: először, amikor eldöntik, mire költenek, lásd a felcsúti kisvasutat, másodszor, amikor lebonyolítják a közbeszerzést. De ezekre az esetekre is van az Európai Uniónak jól működő modellje, amelyet a csatlakozás előtt álló országoknál alkalmaz: a döntéshozatal minden pontján független testületnek kell jóváhagynia a döntéseket.

Azt mondja, minősítsék vissza Magyarországot olyan státuszba, mintha nem lenne az EU teljes jogú tagja?

Ezt ideiglenes intézkedésnek tartanám.

Csak az Orbán-kormány idejére?

Arra az időszakra, amíg diktatúra, leánykori nevén illiberális demokrácia van Magyarországon.

Diktatúrában nem nyer választást az ellenzék. Akkor miért indulnak?

Ezek a választások nem tiszták és nem szabadok. Én azonban demokrataként úgy érzem, mindent el kell követnünk azért, hogy demokratikus eszközökkel váltsuk le a kormányt. A választás bojkottja ugyanis egy sokkal drámaibb politikai, társadalmi változás előszele. Mi inkább elmegyünk a falig. Pedig a fideszeseken kívül óriásplakátokat alig látnak, engem nem hívnak meg a közmédia műsoraiba, a Fidesz kommunikációs burokba zárja szavazóit, ahová nagyon nehéz bejutni. Ezért kell minden eszközt megragadnunk, ezért toboroztam például online kampánycsapatot, kértem az embereket, változtassák plakáttá, tévévé, rádióvá a  Facebook-oldalukat.

Ettől még diktatúrában választáson nem győzhet az ellenzék.

A törökországi önkormányzati választás azt mutatja, lehet győzni ilyen rezsimekben is. A magyarhoz hasonló modern diktatúrák jellemzője, hogy manipulációval létrehozott népakarattal legitimálják magukat. Meg vagyok győződve arról, hogy ha tisztességes választások lennének, ha a választópolgárokhoz ugyanúgy eljutna az ellenzék mondandója, mint a miniszterelnöké, ha versenyben lehetne megvitatni, mi a jó az országnak, akkor Orbán Viktor kegyetlen kisebbségben lenne.

Image: 73894335, Dobrev Klára interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Bielik István /24.hu

Törökországban ön szerint jobb a helyzet, mint idehaza, vagy a magyar ellenzék csinál valamit könyörtelenül rosszul?

A magyar ellenzék nagyjából azt csinálja, amit a török. Ők is elmennek a falig, most például ismét győzni próbálnak az egyszer már megnyert isztambuli választáson. Demokrataként ezt kell tenni, mert minden más forgatókönyv sokkal rosszabb.

A kérdés arra utalt, hogy még a török ellenzék is sikeresebb: nagyvárosokban győztek, itt harmadszorra sem sikerült megakadályozniuk a kétharmadot.

Kínkeservvel kellett rájönnünk, hogy az egy pártra szabott választási rendszer más politikát igényel. Nincs szabad politikai verseny, így rá vagyunk kényszerítve arra, hogy az önkormányzati választáson egy az egyben induljunk a Fidesz ellen. Azt látom, az ellenzék megtanulta ezt a leckét. Persze ez nem könnyű, olykor veszekedéssel jár, de a demokrácia egyik legfontosabb része a vita, amit Orbán kiölt ebből az országból.

Ha vitát szeretne: tényleg látja bármilyen realitását annak, hogy Magyarországra szabnak egy egész támogatási intézményrendszert és működési modellt az Európai Unióban úgy, hogy közben kétharmados többsége van a megválasztott magyar kormánynak?

Igen. Paradox módon az olyan politikai gazemberek, mint Orbán vagy Salvini, döbbentették rá Európa normális, demokratikus pártjait, legyenek zöldek, baloldaliak, liberálisok vagy kereszténydemokraták, hogy meg kell védeni az európai értékeket. Pár évvel ezelőtt elképzelhetetlen lett volna egy tagország ellen a hetes cikkely szerinti eljárás. Pár éve elképzelhetetlen lett volna, hogy Weber, Timmermans és Macron egyaránt azt mondja, demokratikus, jogállami minimumokhoz kell kötni az EU-s támogatásokat. Azért is fontos a május 26-i EP-választás, hogy megmutassuk az európaiaknak, Magyarország nem egyenlő Orbánnal. És a parlamentben képesek leszünk olyan megoldást találni, hogy a támogatásoknál Orbánt kikerüljük, de az országot ne büntessük.

Egy ilyen mechanizmus, amiről beszél, nem igazolna mindent, amit a Fidesz mond azzal kapcsolatban, hogy Brüsszel a magyar szuverenitást akarja korlátozni, felül akarja írni az emberek akaratát?

Az a feladatunk, hogy megmagyarázzuk, Brüsszel ezzel a magyar emberek érdekeit védi. Amikor az Európai Unió jogállami normákat kér számon, nem elvont dolgokról van szó. Hiszen például Orbán a közigazgatási bíróságok felállításával azt lehetetleníti el, hogy bármely magyar állampolgár adóhivatallal támadt vitájában független bíróság döntsön. Európa vigyáz ránk, megvéd minket, ez a lényege ennek a közösségnek.

Az, hogy holland és német bürokraták felülbírálják a magyar kormányt abban, hová építhet utat, hol csatornázhat?

A jelenlegi kormányt saját választási törvénye alapján, hatalmas médiatúlsúllyal a háta mögött választották meg. Orbán Viktor demokratikus eszközöket korlátozó, hazug kampány után lett újra miniszterelnök, így demokratikus legitimációját eljátszotta. Az Európai Uniónak kutya kötelessége megvédeni polgárait ettől a diktatórikus hatalomgyakorlástól. Eközben pontosan látni azt is, hogy Európa egyre erősebb szövetséget köt majd, egyre több kérdésben döntenek majd közösen, mivel a globális problémákra nem lehet másként választ adni. Az EP-választás tétje az is, mi kiszorulunk-e ebből a szövetségből.

Az Európai Unióban van arra hajlandóság, hogy – önt idézve – megvédje a magyarokat a saját kormányuktól, vagy ez csak az önök álma?

Brüsszelben voltam, amikor a Néppárt felfüggesztette a Fidesz tagságát, a képviselőkkel beszélgetve azt lehetett érezni, nem tűrik tovább Orbán politikáját. Azért nem, mert a szavazóik sem tűrik el. Abban a tekintetben Orbán tényleg politikai celebbé vált, hogy ijesztgetni lehet vele a normális európai polgárokat: nézd, kisvasutat épített magának, nézd, a legjobb barátja nyolc év alatt gazdagabb lett, mint az angol királynő.

Mi az az Európai Egyesült Államok?

Ahhoz, hogy Európa erősebb legyen, két feltételnek kell teljesülnie. Az egyik az európai multiadó bevezetése. Az Amazonhoz és a Facebookhoz hasonló multinacionális cégek ma harmad-negyedannyi adót fizetnek, mint a kis- és középvállalkozások. Elemzések 150-200 milliárd euróra teszik azt az adóbevételt, ami évente eltűnik az adóparadicsomokban. Ha 500 millió európai polgár érdekében együtt lépünk fel ebben az ügyben, normális adófizetési szintet lehet elérni, és ezzel évente 100-150 milliárd euró adóbevételt lehet behozni. A másik feltétel a mostaninál hatékonyabb döntéshozatali rendszer az Európai Parlament megerősítésével, az Európai Tanács átalakításával. Ezt hívjuk mi Európai Egyesült Államoknak. De az is idetartozik, hogy az elmúlt évtizedekben Európa a világ egyik legerősebb gazdasága lett, ám ennek jótéteményeiből aránytalanul részesülnek az emberek. Óriásiak az országokon belüli egyenlőtlenségek, elég csak Észak- és Dél-Olaszországra gondolni, és hatalmasak az országok közötti különbségek is, Hollandia és Dánia nagyon messze van Magyarországtól és Romániától. Muszáj elkezdeni kiegyenlíteni a különbségeket. Erről szól a DK javaslata az európai minimálbérről, minimálnyugdíjról és családi pótlékról. Ha ugyanis nem adunk választ az egyenlőtlenségekre, milliókat taszítunk a populisták karjaiba, akik a megfelelő kérdéseket teszik fel, ám tragikus válaszokat adnak rájuk.

Image: 73894336, Dobrev Klára interjú, Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Bielik István /24.hu

Ha már a válaszok ereje: az ön által felsorolt jóléti intézkedések egyike sem létezik jelenleg, s innen még csak a reményük sem látszik.

Amiről beszélek, az egyik legfontosabb téma Európában. Emmanuel Macron francia elnök a múlt héten lerakott egy hétpontos javaslatcsomagot, amelyben szerepel az európai multiadó és a minimálbér is. Az utóbbiról beszélnek a német szociáldemokraták is. Európa a küszöbén áll annak, hogy sokkal szorosabb szövetség legyen és a szociális dimenziója megerősödjön.

Minden kutatásban az látszik, hogy a magyarok valóban jólétet szeretnének az Európai Uniótól, nyilván erre adna a DK választ a nyugdíjjal, minimálbérrel. De föltesznek mellé két kérdést: mikor és mennyi? És sokan feltesznek egy harmadikat is: miből?

Az elmúlt harminc év neokonzervatív gazdaságpolitikája fejlődést hozott, ám megállította az átlagemberek számára jól érzékelhető, folyamatos életszínvonal-emelkedést. A leggazdagabb egy százalék vagyona iszonyatosan nőtt, miközben az átlagjövedelem növekedése elmaradt a várttól.

Ön az egy százalékban van, ugye?

Én nem osztom Lázár János véleményét, hogy mindenki annyit ér, amennyije van. Az embert a tettei minősítik, a mi tetteink pedig azt mutatják, hogy a férjem a mai napig teljes, a politikából származó fizetését a rászorulóknak adja, Anna lányom pedig hétvégente ételt oszt Budapesten hajléktalanoknak. A politikám nem erről az egy százalékról szól, hanem arról, hogy iszonyatosan nagyra nyílt az olló az emberek között. Nagyjából 20-25 éve eltűnt az az érzet, ami megvolt a második világháború után, hogy napról napra kicsit jobban élünk, és a gyermekeink még jobban fognak. Éppen ez az egyik oka a populisták megerősödésének, mert

amíg korábban a demokrácia jólétet tudott teremteni, most már nem jelenti azt emberek millióinak, hogy jobb idők jönnek. Ezen muszáj változtatni. Hogy mikor és hogyan, az nagyban függ attól, mely pártok, milyen erővel kerülnek be az EP-be. De a populisták nem lesznek olyan erősek, mint remélik. Még blokkoló kisebbségük sem lesz.

Az eredeti kérdést tartva: mikor, mennyi, miből?

A mibőlre az egyik válasz az európai multiadó, amit említettem, és ami megduplázná az Európai Unió költségvetését.

Ezzel be is árazta a realitását.

Ezzel nem. Inkább azzal, hogy a legfontosabb európai erők erről beszélnek. Lehet cinikusan kétkedni ebben, ám a politikának vannak kényszerítő hatásai.

Ezt a kényszerítő erőt magukon is érzik? Mert bő tíz éve hivatalban lévő miniszterelnökként Gyurcsány Ferenc alighanem súlyos populizmusnak minősítette volna azt, amit most ön mond.

A 2008-2009-es gazdasági válság sok mindenre megtanított minket. A kormányok nagy erőfeszítéseket tettek, hogy megmentsék a bankokat és a nagyvállalatokat, ami fontos volt az országok működőképességének megőrzéséhez. Ennek az árát viszont mindenhol az átlagemberek, a dolgozók fizették meg. A gazdaság meg is menekült, ám a soha nem látott növekedésből éppen azok nem részesültek eléggé, akik akkor viselték a terheket. Mert a válság után sem változtak meg a nézőpontok, a struktúrák, az adózási szabályok. Azt pedig meg kell jegyeznem, hogy a válságig a Gyurcsány-kormány volt a rendszerváltás utáni kormányok közül az egyetlen, amelynek idején csökkentek a jövedelmi különbségek.

Csakhogy idehaza most azt látjuk: a gazdasági növekedés nyomán jelentős a reálbér-növekedés, alacsony a munkanélküliség. 

Orbánék egy elképesztő világgazdasági fellendülés időszakában kormányoznak. Ehhez képest jövedelmi tekintetben brutálisan szétszakították a társadalmat: sok millióan nyomorognak, és hiába van reálbér-növekedés egyes rétegeknek, ha mások szegényednek. Ezt kiegészíti egy teljesen torz újraelosztási rendszer, ami az adó- és családtámogatási rendszeren keresztül elveszi a pénzt a szegényebbektől és odaadja a gazdagabbaknak. Arról nem szólva, hogy ezekben az években lehetett volna forrást találni az egészségügy, az oktatás, a szociális szféra rendbetételére, erre kilenc éve nem történik szinte semmi, ami meg történik, az tragédia.

Mit szólnak majd a dán és a holland adófizetők ahhoz, ha az EU végre bevezeti a multiadót, hogy aztán a pénzt arra költse, hogy megemelje a magyar és román nyugdíjakat?

Azt, amit most is szólnak Németországban vagy Franciaországban azok, akik az ezt támogató pártokra szavaznak, és szerencsére elég sokan vannak. Európa ereje nem az egyes szabályokról, döntésekről szól, hanem arról, van-e olyan közösség, amely kész támogatni az erős Európát, ehhez pedig szükség van az országok közötti és az országokon belüli különbségek csökkentésére.

Mivel szeretne foglalkozni az Európai Parlamentben? Amiről eddig beszélgettünk, az az Európai Unió teljes megreformálása, és ez a DK képviselőjeként a szocialista frakció negyedik sorából elég ambiciózus célnak tűnik. 

Képviselőként két bizottságban lehetek tag. Szeretnék dolgozni a költségvetési bizottságban, mert ott lehet a legtöbbet tenni azért az erős Európáért, amelyről beszéltünk. Illetve szeretnék tag lenni a demokráciával, emberi jogokkal foglalkozó bizottságban, mert magyarként ott tudok a legtöbbet tenni az Orbán-rendszer ellen, a számomra fontos elvek védelméért.

A parlamenti választás előtt megkérdeztük Gyurcsány Ferencet, mire számít. Két dolgot mondott: a Fidesznek biztosan nem lesz kétharmada, a DK pedig 8 és 13 százalék között lesz listán. Ehhez képest a Fidesznek kétharmada lett, a DK pedig éppen csak becsúszott a parlamentbe. Ön most mire számít?

A parlamenti választás eredménye minden magyar demokratát pofon vágott. Ezzel együtt én most jobb DK-s eredményre számítok, mint az öt évvel ezelőtti EP-választáson elért 9,75 százalék. De a fő ellenfél a Fidesz, amelyet meg kell próbálni kisebbségbe szorítani.

Kiemelt kép: Bielik István /24.hu

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

Image: 73901219, Nagy L·szlÛval, kÈtszeres Bajnokok Lig·ja gyıztes kÈzilabd·zÛval beszÈlgett¸nk., Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.