Mindkét szerepkört ismeri, kinek van nehezebb dolga szűk egy héttel a választás előtt, az MSZP miniszterelnök-jelöltjének vagy egy közvélemény-kutató cég kutatási igazgatójának?

Eddig úgy tűnt, nehezebb csinálni, mint magyarázni. De közvélemény-kutatóként most aggódnék amiatt, hogy el lehet-e találni a választási eredményt. A közvélemény-kutatói debütálásom egyébként 2002-ben volt: magas volt a részvétel, és megbukott a Fidesz. Én pedig annál a cégnél, a Mediánnál dolgoztam, amelyik egyedüliként jósolta meg a kormányváltást. Politikusként most sem jósolok mást, mint akkor: magas részvételt és a Fidesz bukását.

De most egyetlen cég sem jósolja ezt. Mi ennek az oka?

Az, hogy a Fidesz megosztó és megfélemlítő politikája, illetve a visszalépések és az átszavazások miatt kiszámíthatatlan, mi történik majd. Ha a felmérések döntenének, Hódmezővásárhely polgármestere ma Lázár János bábja lenne. Nem ő az, a részvétel meglepően magas volt, ahogy Érpatakon is, ami egy speciális történet, de ezek a választások azt jelzik, hogy valami van a levegőben. Jó közvéleményt-kutatást készíteni olyan nyilvánosságban lehet, amelyikben az emberek szabadon beszélnek a gondolataikról.

Ön is azt mondja, a részvételi arányon múlik a kormányváltás?

A részvételen és azon, hogy az emberek mennyire szavaznak taktikusan, vagyis egyszerre szívvel és ésszel. Ha sokan elmennek és a szavazatok koncentrálódnak, akkor a Fidesznek vége.

Vége?

A Fidesz-kormányzásnak legalábbis vége. És ha elveszítik a választást, úgy egymásnak esnek, hogy a ma ismert Fidesz felrobban.

Mit jelent az ön értelmezésében a taktikai szavazás?  

A kormányváltáshoz vezető legokosabb taktika, hogy ránk kell szavazni.

Ez az ön taktikája. A legtöbben viszont azt értik alatta, hogy egyéniben a legesélyesebb ellenzéki jelöltre kell voksolni. Ehhez mit szól?

A legtöbb körzetben, ahol a Fideszt le lehet váltani, ott a baloldali jelölt esélyes. A kormányt a baloldal váltja le.

Azt mondja, vidéken is több egyénit nyer a baloldal, mint a Jobbik?

Összességében a sokszorosát nyeri majd. 2014-ben a Jobbik egyetlen egyéni mandátumot sem nyert, a baloldal pedig tízet. Remélem, lesz az LMP-vel is megállapodás visszaléptetésekről, de ha nem, akkor is azt gondolom, az LMP-szavazók ma sokkal nyitottabbak arra, hogy átszavazzanak egyéniben az esélyes baloldali jelöltre, mint 2014-ben.

Azzal, hogy ön lett a miniszterelnök-jelölt, nőtt vagy csökkent az LMP-vel való megállapodás esélye?

Nőtt. Mindenki azt gondolja, hogy is mondjam…

Hogy utálják az LMP-ben.

Az ellenkezőjét tapasztalom. Nem múlt el nyomtalanul, hogy 2010-ben még az LMP parlamentbe jutásáért dolgoztam. A személyem inkább kapocs, azaz elősegíti a megállapodást.

Mi lenne, ha nem segítené? Pár nappal vagyunk a választás előtt és nincs megállapodásuk az LMP-vel.

Biztos vagyok benne, hogy érdemi visszaléptetéseket jelentünk még be, akár már kedden vagy szerdán.

Nem késő?

Ami április 8. előtt van, az nincs későn.

Beszéljünk még a Jobbikról: a hódmezővásárhelyi választás után volt olyan lehetőség, hogy egyezségre jutnak Vonáékkal?

A Jobbikkal való összefogósdi nagyon rossz irányba ment, mert együttműködés nem jött létre, közben pedig sok jó szándékú balliberális értelmiségi nem vette észre, hogy amit csinál, azzal elbizonytalanítja, összezavarja a választókat. Ez életveszélyes.

Megjegyzem, én voltam az első még 2011-ben, aki legitim eszköznek tartotta a Jobbikkal való technikai koalíciót az alkotmányos korrekció érdekében. De ebből nem következik az, hogy a Jobbik politikáját hitelesnek kell elfogadni. Egyéniben lehet és kell is az esélyes kormányváltó jelöltre szavazni, de a listás szavazatunk szól arról, milyennek képzeljük a jövő Magyarországát. És azt gondolom, listán nem szabad a Jobbikra szavazni.

Valóban ön már akkor beszélt a Jobbikkal való együttműködés lehetőségéről, amikor a Jobbik a mainál sokkal szélsőségesebb volt. Akkor most miért ne lenne elfogadható a Jobbikra adott szavazat?

A magyar politikában a legnagyobb probléma, hogy kevés az önazonos szereplő, aki kiteszi a placcra,  hogy mit gondol a világról. Ilyen szempontból a mai Jobbikkal több bajom van, mint a 2011-essel.

Ha Vona Gábor komolyan gondolja, amit mond, ha tényleg ilyen mértékben megváltozott a politikai meggyőződése, az szinte csodával ér fel. De keresztény ember vagyok, hiszek a csodákban, még ha a politikában ritka is az ilyen. Abban viszont biztos vagyok, hogy a Jobbikban nagy belső háború zajlik, és miután a Jobbik alulmarad a választáson, a viták felforrósodnak majd. Amikor az oktatáspolitikai vitán vettünk részt Vona Gáborral, mondtam neki, hogy tök jó, hogy felmond egy esélyteremtő, baloldali oktatáspolitikát, csakhogy a programjában továbbra is szegregációról van szó, és a Fidesz intézkedéseinek sorát a Jobbik 2010-es programjából vette. Azt felelte, ne szembesítsem azzal a programmal. Miért? 2010 olyan régen volt? Három évig voltam Vona Gábor padtársa a parlamentben, amikor még gárdamellényban feszített, és amit akkor tapasztaltam, abból enyhén szólva sem következik, amit most mond.

Jobbikos belső háborúról beszél, ehhez képest a Jobbik politikusai nagyon fegyelmezettek a kampányban. Eközben a baloldal március 15-i rendezvényén egy színpadon hangzott el legalább három különböző, a Jobbikkal kapcsolatos álláspont. Ez is belső háború?

Szerintem van olyan ügye Magyarországnak, amelyben a Jobbikkal együtt lehet működni, ezért azzal egyetértek, hogy a Jobbikkal kell tárgyalni, le is ültem volna velük, ha eljöttek volna. Elmondtam, hogy az ördöggel is lehet egyeztetni, ám az ördög nem méltóztatott felemelkedni arra az erkölcsi szintre, amelyiken mi vagyunk.

Ha a vágyott forgatókönyve valósul meg, és győz az ellenzék, akkor is együtt kell működniük a Jobbikkal, miközben az aggályai nyilván április 9-én is meglesznek.

Az ideális forgatókönyv, hogy a baloldalnak, azaz az MSZP-Párbeszédnek, a DK-nak, az LMP-nek és az esetleg bejutó többi demokratikus pártnak többsége van, és ezek a pártok a hasonló programjuk alapján tudnak együtt kormányozni.

Ezt nem tartja sci-finek?

Egyáltalán nem. Biztos vagyok benne, hogy a baloldal több mandátumot szerez, mint a Jobbik.

A Fidesz meg még többet.

Azt majd meglátjuk, de ez a legrosszabb forgatókönyv. Attól nem tartok, hogy a Fidesznek kétharmada lehet, ezen szerintem túlvagyunk. De az ideális forgatókönyvhöz hozzátartozik, hogy a Jobbikkal együtt pedig kétharmados többsége van a baloldalnak, ami azt jelentené, hogy le lehet bontani azt a közjogi ketrecet, amelyet a Fidesz felépített saját hatalmi érdekei védelmében, az ellenzék lehetőségeinek megnehezítésével. A Jobbikkal való közös kormányzást tehát kizártnak tartom, korlátozott mandátumú, a jogállamiságot és a tisztességes versenyt helyreállító együttműködést tartok lehetségesnek.

Nem kapnak majd hatalmas büntetést az ellenzéki pártok a szavazóiktól, ha a baloldal és a Jobbik együttműködésének hiánya miatt a Fidesz két mandátumot szerez Miskolcon, miközben mindkettő biztosan az ellenzéké lehetne? Vagy ha nyerhető fővárosi körzeteket buknak el a baloldalon belüli viták miatt, például a csepelit Németh Szilárddal szemben?

Az egyik miskolci körzetet meg fogja nyerni a szocialista Varga László. Összességében meg azt tudom mondani, nem én mondtam azt, hogy szó sem lehet együttműködésről, hanem Vona Gábor. Ezt a kérdést tehát neki kell feltenni. Emellett azt remélem, hogy Csepelen és több más budapesti körzetben is tisztulni fog a kép április 8-a előtt.

Van egy meglehetősen elnagyolt DK-szórólap, amely óráról órára mutatja be, mit tenne a baloldali kormány az első napján. Kilenckor csatlakozik az európai ügyészséghez, délben megemeli a minimálbért, kettőkor a nyugdíjakat, estére pedig ingyen lesz egy bizonyos szintig a gáz. Ha hosszabb távon is, ön szerint mi lenne a legsürgetőbb teendője egy baloldali kormánynak?

Három dolgot emelnék ki, még ha nem adnék is mellé stopperórát. Elfogadnánk egy antikorrupciós csomagot: létrehoznánk a korrupcióellenes ügyészséget, átalakítanánk az átláthatósági szabályokat, ezek készen állnak. A második a nemzeti érdekkel ellentétes nemzetközi szerződések felmondása: Paks2 biztosan ilyen. A harmadik egy szegénységellenes program, különös tekintettel a gyermekszegénység felszámolására. Ezek tök egyszerű dolgok. Ez a leglelkesítőbb és a legfrusztrálóbb egyszerre: frusztráló, hogy milyen kormányunk van, és lelkesítő, hogy mennyi mindent tehetnénk már rövid idő alatt. Csak azzal, hogy adómentessé tesszük a minimálbért, hárommillió ember fizetése jelentősen megnövekszik. Ha bevezetjük a sávos rezsit, a gázfogyasztók 60 százaléka jobban jár. És ez nem kerül semmibe, csupán átrendezzük a terheket. Politikai értelemben tehát a DK-nak is igaza van, szinte azonnal lehet jó változtatásokat végrehajtani.

A Jobbikkal kapcsolatban felvetette, hogy mennyit változott 2010 óta. Az MSZP mennyit változott 2010 óta?

Sokkal kevesebbet.

És ez jó?

Abban az értelemben igenis jó, hogy a politikai átalakulásnak van egy olyan mértéke, amely hiteltelen, így értéktelen is.

És van olyan, ami beilleszthető egy európai trendbe. Nézzük meg, mennyit változott például a brit Munkáspárt 2010 óta, nézzük meg a portugál és a spanyol baloldal történetét. Mind jó irányba változott és nagyjából olyan mértékben, mint az MSZP. 2010 előtt az európai szociáldemokrata pártok még a harmadik utas politikát követték, a Gyurcsány-korszak idején az MSZP-nek is ez volt az ideológiai háttere. Ehhez képest az európai baloldal hagyományos pártjai az újbaloldal felé nyitnak, illetve új baloldali pártok jöttek létre. Az én pártom, a Párbeszéd is ebből az újbaloldali gondolatból született.

De nem tudott hozzá társadalmi támogatást találni.

Ez a párt adja Orbán Viktor legesélyesebb kihívóját, ez nem kis dolog.

Közben a szavazóit név szerint fel tudjuk sorolni.

Akkor önök irigylésre méltóan sok embert ismernek. Több százezer emberről van ugyanis szó, ezt nem becsülném alá. Politikailag racionális és az ország számára is hasznos, hogy az MSZP elfogadott egy olyan kormányfőjelöltet, aki markáns programmal, máshonnan jön. Közben pedig azt érzékelem, hogy amikor virtigli MSZP-s közegbe megyek kampányolni azokkal a gondolatokkal, amelyeket amúgy Jeremy Corbyn, a brit baloldal vezetője is mondhatna, akkor nagyon lelkesek az emberek.

A 444-nek nemrég interjút adott Horn Gábor volt SZDSZ-es politikus, aki ma is az MSZP, pontosabban az ön főtanácsadója…

Horn Gábor, másokkal együtt politikaimarketing-tanácsokat ad, nem a baloldal útját határozza meg. Egy dolog a csomagolás, egy másik a tartalom, ez utóbbiban pedig Andor László volt uniós biztosra építek. Az a program, amit meghirdettem, magyar mércével radikális baloldali program.

Ideológiai választ adott az eredeti kérdésre, de az arról is szólt, hogy az MSZP 2010 óta változott-e erkölcsi értelemben. Vannak-e árulók ön körül?

Sokszor elmondtam: ezek szerintem városi legendák, semmi jele árulásnak. A Fidesz iszonyúan erős szervezet, amely mindenhova beteszi a lábát, az MSZP-be szerintem kisebb mértékben tette, mint máshová.

Hol tette be nagyobb mértékben?

Hadházy Ákos minapi nyilatkozatát tudnám csak idézni, de azt hiszem, jobb, ha erről őt kérdezik.

Botka László visszalépése után nagyon nagy bajban volt az MSZP. Ha önből miniszterelnök lesz, akkor nyilván megérte beszállni a helyére. Ha nem, akkor viszont biztosan sokan fölvetik majd, helyes döntés volt-e a Párbeszéd megmaradása érdekében, hogy segített életben tartani a szocialista pártot. Ha ugyanis megnézzük, kik következnek ön mögött a listán, az nem a megújulást jelzi. Ott van három volt pártelnök, és a jelenlegi, aki – ismerve az MSZP-t – nemsokára szintén volt pártelnök lesz.

Nem vagyok MSZP-tag, így nem akarok beleszólni abba, hogy ki van az MSZP listáján. De egy pártnak nem lemészárolnia kell a saját elitjét, hanem teret hagynia, hogy új politikusok juthassanak előre. A generációm jó néhány tagja befutó helyen van ezen a listán, és egyre nagyobb szerep jut nekik.

Hogyan fogadták a régi szocialisták azt a bejelentését, hogy nem lehet miniszter, aki 2010 előtt tárcát vezetett?

Senki nem sértődött meg, mert tudják, ez nem jelenti azt, hogy ne tisztelném jónéhány korábbi kormánytag teljesítményét. De a majdani kormány összeállításánál is abból indulok ki, ami az árnyékkormányom tagjainak kiválasztásánál is vezetett: szakmájukban elismert új arcok tudják megújítani a magyar politikát.

Nézte csütörtök este az Echo TV-t?

Igen.

Milyen érzésekkel?

Tudtam előre, hogy a bátyám interjút ad. Azt nem pontosan értem, miért volt ez jó neki.

Fájt?

Nem bántott engem, hiszen pontosan tudom, hogy mást gondolunk a politikáról. Ami fájdalmas az az, hogy hova jutott ez ország, hogy családon belüli, teljesen normális véleménykülönbséget használ fel a kormánypárti lakájmédia. Hogy vannak, akik szerint a pártpolitika fontosabb a családi kötődésnél és szeretetnél. Ez a fájdalmas.

A bátyja nemcsak a saját meggyőződéséről beszélt, arról, hogy hisz az alaptörvény értékeiben és több békemeneten is részt vett, hanem arról is, hogy önt a családi hátterük nem predesztinálja arra, amit most csinál. Ez így van?

A családom egy része baloldali, egy része jobboldali. Annak a két testvéremnek, aki nem ment be a tévébe, a politikai preferenciája nem feltétlenül egyezik meg a bátyáméval. De én nagyon szeretem a bátyámat, nagyon szeretem a hazámat, és nagyon utálom, hogy vannak olyan emberek, akik azt gondolják, legitim eszköz a testvérek véleményét politikai számításból szembeállítani. A családi kötelék mindennél erősebb, ezért a bátyámmal tizenkét éve beszéltünk legutóbb politikáról.

2006-ban?

Igen, de a nézetkülönbségeink még régebbiek. Ő atomfizikusnak készült, én viszont 11 éves korom, a csernobili katasztrófa óta atomenergia-ellenes vagyok. Tizenöt voltam, amikor életem második politikai demonstrációján részt vettem: a debreceni önkormányzat a távfűtési rendszert akarta atomenergia-alapúvá tenni, ez ellen tiltakoztam.

Karácsony Gergelyt még a saját testvére sem támogatja. Érzi a súlyát ennek a mondatnak egy kampányban?

Érzem, de soha nem vetemednék arra, hogy nyilvános politikai vitát folytassak a bátyámmal.

Az interjú végén a bátyja azt mondta, vagy inkább jóváhagyta a riporter kérdésére, hogy ön polgármesternek alkalmas, de miniszterelnöknek nem. Miért tartja magát alkalmasnak az ország vezetésére?

Egy tök normális srác vagyok, soha egy forintot nem lopnék el,

és olyan országot építenék, ahol az emberek nem fagynak meg a saját lakásukban, ahol a gyerekeknek nem a kormány jelöli ki a jövőt, hanem a saját tehetségük, ahol nem gazdagból van sok, hanem szegényből kevés, ahol nem stadionok, hanem kórházak, iskolák és bölcsődék épülnek, ahol nem az emberek szolgálják a hatalmat, hanem a hatalom az embereket. Őszintén azt gondolom, hogy a normalitás talajára kell visszatérni, és ehhez olyan épeszű emberek kellenek, akik nem zsarolhatók, nem korruptak. Ez a kettő rám mindenképpen igaz, és már ezzel csodát lehet tenni. Hajós András mondta rólam, és nagyon örültem ennek, hogy én nem Magyarország leggazdagabb, hanem leghasznosabb embere akarok lenni.

Március 15-én Hajós és Erdős Virág is hangsúlyozta, hogy az ön hívására érkezett, azaz elléptek az MSZP-től.

Ez baj?

Nem baj, de mutatja, hogy az MSZP – amelynek élén kormányozni szeretne – elutasítottsága nem múlik könnyen. Ezt érzi?

Van ilyen érzet, bennem is volt, nem tagadom. De nem szeretnék kétfrontos harcot vívni.

Bajnai Gordon, akinek a politikájából sok minden szimpatikus számomra, noha sokkal baloldalibb vagyok nála, azért tudott jól kormányozni, mert nem ambicionálta, hogy a szocialista párton belül rendet tegyen. Gyurcsány Ferenc meg abba bukott bele, hogy egyszerre akarta megváltoztatni az országot és az MSZP-t. Ha az országot megváltoztatjuk, az nekem pont elég.

Mennyire hisz abban, hogy sorsdöntő választás következik? Török Gábor, aki szobatársa volt az egyetemen, nemrég azt mondta, ez legfeljebb politikusokra értelmezhető, az ország szempontjából nem. Ha valami nem történik meg 2018-ban, majd megtörténik négy évre rá.

Igaz, hogy minden politikus minden választásra azt mondja, hogy sorsdöntő, de ettől még vannak valóban olyan választások, ahol több dől el egy kormány távozásánál vagy maradásánál. Azért gondolom, hogy ez igenis sorsdöntő választás, mert Magyarországon kezd kialakulni egy társadalmi modell. És ha ennek a beágyazottsága erősödik a választáson, akkor az tartósan befolyásolja majd a magyar, sőt az európai politikát is. Az orbánizmus járványként terjed Európában, terjeszti a megosztottságot, a békétlenséget, a gyűlöletkeltést. Magyarország hosszú távú fejlődése szempontjából fontos kérdés, hogy ez a rendszer ilyen nyolc év után életben tud-e maradni, és lehetőséget kap-e arra, hogy még durvább békétlenséget keltsen, még több közpénzből csináljon még több magánvagyont. Hogy tényleg csak a fideszeseknek fog-e járni az, ami minden magyart megilletne. Én tényleg nehezen viselem, hogy folyamatosan romlanak az oktatás eredményei, vagy azt, hogy emberek halnak meg rákban, mert nincs megfelelő rákmegelőzési program.

Nem mindegy, hogy valaki azt mondja, ha nyer a Fidesz, még négy év rossz kormányzás jön, vagy azt, hogy azért sorsdöntő a választás, mert négy év múlva talán már szabad választás sem lesz.

Ha a politikai verseny kiegyensúlyozottságát nézem, azt mondhatom, négy éve fényévekkel jobb volt a helyzet, mint most. Amiből az következik, hogy négy év múlva lehet még sokkal rosszabb is. A zsarnokságra építő rendszerek logikája, hogy ostromlott várként határozzák meg magukat, így mindig háborúzniuk kell. Orbán március 15-i beszédében nem is rejtette ezt véka alá, hiszen elégtételt emlegetett. Nem tudnak megállni, egyre durvábbakat lépnek. Nyilvánvaló, hogy a diktatúra és a demokrácia közötti mezsgyén nem a demokrácia felé lépnének tovább. Ebből persze következhet az is, hogy a rendszer végül a saját akarnokságába bukik bele.

Lehet, hogy négy év múlva politikai értelemben nehezebb lesz leváltani, mert több lesz az erőforrása, de lehet, hogy könnyebb, mert akkora lesz vele szemben a társadalmi ellenállás. De ez engem nem érdekel, mert az érdekel, hogy ez a társadalom már most tönkre van téve, és a többségnek már most elege van belőlük.

A Fidesz kétszer kétharmaddal nyert, ha harmadszorra is megteszi, akkor nem az van, hogy a társadalom nem érzi úgy, hogy roncsállapotban van?

A társadalom látja, hogy ez a kormányzás rossz. Minden adat azt mutatja, hogy az emberek elégedetlenek, a többség le akarja váltani a kormányt.

Ha így van, akkor van-e maradása bármelyik ellenzéki vezetőnek, ha mégsem sikerül, és ha 40 százalék körüli eredménnyel kétharmadot szerez Orbán? Nem az következik-e ebből, hogy a Fidesz leváltásának első lépése az összes impotensnek bizonyuló ellenzéki párt eltakarítása?

Olyan Magyarországban hiszek, ahol kormányról és ellenzékből is le lehet váltani bárkit. Ezért is fogjuk leváltani ezt a kormányt április 8-án.

Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu