Pozsgay: “A Fidesz jött át hozzám”

Sikeresnek ítéli a rendszerváltást?

A kényelmesek azt mondják, hogy nem is volt rendszerváltás. Ezzel fölmentik magukat az alól a felelősség alól, amely mindannyiunkat terhel a bekövetkezett következményekért. Magyarország 1989-ben kivívott helyzetével óriási lehetőségeket kapott. Visszanyerte nemzeti függetlenségét, az állam a szuverenitását, rá két évre a szovjet csapatok, az idegen megszállók is elhagyták az országot.

Ismertem a Kádár-rendszer gyengeségeit (Fotó: Gáti András, FN)

Ránk volt bízva, hogy mit teszünk. Ezt a lehetőséget a rendszerváltás hozta el. Persze magam is bíráltam akkoriban a tárgyalási folyamatot a mulasztások miatt. De a diktatúra berendezkedése megszűnt. A legnagyobb bajunk, hogy mi a győzelmeinket is el tudjuk veszíteni. Elpazaroltuk a lehetőségeinket.

Miért?

Ennek okai visszavezethetők a tárgyalásokig. Én akkor makacsul ragaszkodtam, hogy a tárgyalási folyamatokba vonjuk be a gazdaságpolitika, a nemzeti vagyon, az állami tulajdon, az iskolarendszer és a nemzetközi kapcsolatok ügyeit. Az Ellenzéki Kerekasztal (EKA) ezeket az ajánlásokat kategorikusan elutasította.

Tudta, hogy mi okból?

Én először Antall Józseffel tárgyaltam, hogy próbálja meggyőzni a kerekasztalt. Antall visszajött és lehangoltan annyit mondott, nem tárgyalhatunk ezekről az ügyekről, mert felbomlana az Ellenzéki Kerekasztal egysége.

Antallal tárgyalt csak?

Antallnak velem személyes kapcsolata volt, 1978 óta ismertük egymást. Ráadásul az MDF-et képviselte, ami akkor meghatározó ellenzéki erő volt. Meg is kaptuk, hogy egy Antall-Pozsgay-paktum készül.

Mással nem tárgyalt?

Csak hivatalosan. Pozíciómból adódóan tárgyaltam az SZDSZ-szel, Surján Lászlóval, aki a Népfrontban képviselte korábban a nagycsaládosokat, de kapcsolatban voltam a Bajcsy-Zsilinszky Társasággal is. Velük gyakran találkoztam a Városmajorban, Levendel László lakásán, szalonpolitizálás közben a nyolcvanas évek elején. Csurkától Kis Jánosig, Konrád Györgyig terjedt ott a paletta.

Mint az MSZMP prominense, nem félt, hogy kompromittálja ez a társaság?

Én akkor már ismertem a Kádár-rendszer gyengeségeit. Kádár János korántsem volt olyan helyzetben, mint 1958-ban, amikor Nagy Imrét elintézhette még. Annyira „elszemtelenedtem”, hogy ’85 áprilisában nagygyűlésen, nyilvánosan találkoztam az ellenzék egyes tagjaival. Épp akkor szorították ki a jelöltség lehetőségéből az ellenzéket a 85-ös választásokból.

Mi igaz abból, hogy 89-ben az állampárt külön akart találkozni az EKA tagjaival?

Ez volt Grószék taktikája, az időhúzás és a bomlasztás. Amikor a kerekasztal március közepén megalakult és nem sokkal később felhívással fordult az MSZMP-hez, hogy kezdjenek tárgyalásba, akkor én már azt mondtam, hogy más formát kellene alkalmazni. Előttem a lengyel példa lebegett. Azt javasoltam, hogy ha nekem sikerült 56 újraértelmezésével padlóra küldenem az MSZMP-t, az ellenzékiek ne támasszák már fel azzal, hogy velük kezdenek tárgyalni. Inkább legyen egy technikai tárgyalás, ahol kodifikáció alapján előkészíthetik a változáshoz szükséges közjogi viszonyokat, törvényeket. Ezért az ellenzéknek inkább a kormánnyal kellene tárgyalnia. Elég nyegle választ kaptam, hogy ők nem a hatalom árnyékával, hanem a valóságos hatalommal akarnak tárgyalni. Így is lett, erre Grósz felelevenedett és abban a fél évben elővette minden kalandor tervét, alig lehetett megfékezni. Végül Grósz és Fejti György azt találta ki, hogy egyenként mindenkivel, közösen senkivel.

Úgy tűnik, akkor már nem ők diktáltak…

Az EKÁ-n belül elég erős volt a konszenzus, azt mondták: vagy együtt, vagy sehogy. Ekkor Grószék a Fideszt akarták kizárni a tárgyalásokból. Nem szerették a rámenősséget. De ezt is elutasította az ellenzék. Végül látszatengedményként a harmadik oldal is odaülhetett a kerekasztalhoz, és megállapodás született arról, hogy 1989. június 13-án leülnek tárgyalni. A harmadik oldalra az ellenzék legyintett, hogy ők csak az MSZMP szatellitszervezete, bár ez nem egészen volt így.

Az állampolgárok szemében mennyire voltak legitimek az akkori ellenzéki pártok?

A fennálló rendszerben kifogástalan legitimitása csak az MSZMP-nek volt, a többi párt társadalmi támogatottsággal próbált legitimációt igazolni. Végül elővették az 1983-as választási törvényt, melyben benne van, hogy választói elégedetlenség esetén visszahívható a képviselő. Korom Mihályt Kiskunfélegyházán vagy Cservenkánét Gödöllőn vissza is hívták. Aczél inkább gyorsan le is mondott Baranyában, nehogy visszahívják. Negyven év alatt ilyen nem történt, mert senki sem akart íveket aláírogatni, de 89-ben már más volt a légkör. Kilenc ellenzéki szervezet volt, a történelmi pártok és az MDF előretörése viszont segített leszűkíteni a kört.

“Kifordítottam az MSZMP-t” (Fotó: Gáti András, FN)

Az MDF-nek Lakitelek óta óriási támogatása volt, a történelmi pártok pedig deklarálták egységüket azzal, hogy törvényes kontinuitás alapján cselekszenek, hiszen sosem tiltották be őket. Azt persze nem tették hozzá, hogy Rákosiék csak kényelemből nem tiltották be, ne legyen nagy a nemzetközi tiltakozás, inkább kirekesztették őket a közéletből.

Nem volt történelmi hátterük, a Fidesz és az SZDSZ mégis odakerült a rendszerváltó pártok közé.

A legerősebbek valóban odakerültek. Így lehettek jelen a Liga és a Bajcsy-Zsilinszky Endre Társaság.

Amikor már volt rálátása ezekre a pártokra, szervezetekre, kiket talált a legelfogadhatóbbnak?

Azóta sem nyeli le a liberális oldal, hogy én az MDF útját egyengettem. Nem voltam én a többiek ellen sem, de a törésre a Lakiteleki találkozó miatt került sor. Lakitelek szerepét az növelte meg, hogy a rendszer keretein belül, legális körülmények között az uralkodó párt egyik vezető tagjának részvételével zajlott. Ez egyedülálló volt a szocialista blokkban.

Az sem volt gyakori, hogy valaki fél év MSZP-tagság után gondolja úgy, hogy távozik. Ön miért lépett ki a frissen alakult pártból?

89’ október hatodikán – fatális dátum – kezdtük az MSZMP utolsó kongresszusát. A Kerepesi temetőből, a koszorúzásról mentünk át. A kongresszuson létrejövő MSZP-től én egy civilizált, az európai politikai kultúrát elfogadó, baloldali szociáldemokrata pártot reméltem. Akkor léptem ki, amikor erre elvesztettem a reményt. Átmentő, menedékházat jelentő politikai szervezet lett helyette, ami az ország újraosztásában „segédkezett”.

1990 februárjában Németh Miklós átadta az ügynökök névsorát tartalmazó listát, melyből kiderült, hogy a rendszerváltó pártokban – a Fidesz kivételével – mind voltak ügynökök. Mit gondol, mára megtisztult a parlament az ügynököktől?

Ebben a legnagyobb baj, hogy még húsz év múlva is ezen nyüglődünk, és valamiféle moralizáló szituációkat lehet teremteni vele. Nekem már annak idején is az volt a véleményem, hogy ne a sok kis nyomorult, bezsarolt ügynök legyen az ország fő témája.

Azért nem is lehetett szó nélkül hagyni a dolgot…

Az volt a javaslatom, hogy a megbékélést elősegítendő állítsák bíróság elé – ne akasszák – azt az ötven-száz embert, akinek tényleg vér csorog a tenyeréből. Őket tegyük ki a kirakatba. Ezt Antall úgy utasította el, hogy „nem érett a világhelyzet”. Puszta tény, hogy Kádár leváltásának napján 862 ezer regisztrált, fizető tagja volt az MSZMP-nek. Ez szűk családi szorzóval is hárommillió ember személyes érintettségét jelenti. Ezt a tömeget kellett volna lelkileg felszabadítani.

Ebből az 50-100 véreskezűből van még valaki jelen a mai politikai életben?

Nem mondanám. Háttérbe húzódtak, nyaldossák sebeiket, siratják a rendszert, de azért jól élnek. Néhányan a gazdasági életben jutottak szerephez, de neveket nem mondanék.

A ’89 januári rádióbeszéde mennyiben segítette a személyes karrierjét?

A „csínytevésemre”, amikor egy sorsdöntő mondattal kifordítottam az MSZMP-t a pozíciójából azért volt szükség, hogy Grósz ne kezdjen polgárháborúra, hiszen nem sokkal korábban fehérterrorról, utcai harcról beszélt. Tény, hogy én magam is sokáig elfogadtam a hivatalos álláspontot 56-ról. Nekem is le kellett számolnom önmagammal, és így tesztelhettem is a Szovjetunió reakcióját. De érdemben nem reagáltak, néhány katonai újság írt csak ellenem.

Mitől tarthatott volna?

Akár egy újabb intervenció is lehetett volna, mint azt fel is vetették a nagy ötletgazdák, Honecker és Ceausescu, de a szovjeteknek elég bajuk volt otthon, nem akartak külső akcióba kezdeni. Itthon azért összehívták ellenem a Központi Bizottság ülését, 52-en pocskondiáztak, majd ugyanezek az emberek két-két ellenszavazattal és tartózkodással teljes bizalmat szavaztak. Grósz rájött, hogy pártszakadás lehet, ha engem kicsinál.

Kádár tragikus figura (Fotó: Gáti András, FN)

Köztársasági elnök mégsem lett, bár számított rá…

Szoros eredmény után nem én lettem. Lórúgáshoz hasonló élmény volt, de nem dőltem a kardomba, találtam hivatást a tanításban. 1991 óta oktatok a Debreceni Egyetemen.

Hogyan jutott el az MSZMP-ből a mai Fideszbe?

Régen nekem a Fidesz ádáz politikai ellenfelem volt. Most sem én mentem át a Fideszbe, hanem a Fidesz jött át hozzám. Én ugyanaz a nemzeti érdekeket képviselő, balközép beállítottságú ember vagyok, aki nem talált ehhez pártot.

Kérdés, Orbán Viktor elfogadná-e a balközép jelzőt…

Tőlem igen, a Fideszre nyilván nem is illik rá, de azért ők elfogadták az MSZP által cserbenhagyott értékeket. Szolidaritás, leszakadók iránti különleges felelősség, az állam szerepének elismerése. A Fidesz felismerte ezeknek a jelentőségét.

Kádárt kedvelte?

Egy ideig igen. A feleségem – asszonyi megérzésből – a kezdetektől nagyon ellene volt. Azt mondta, ilyen hideg tekintetű ember csak gonosz lehet. Kádár szinte minden négyszemközti találkozónkon emlegette Nagy Imrét. Mentegetőzött, magyarázkodott. Az egyik ilyen megbeszélés után mondtam a feleségemnek, hogy „ez egy macbethi figura, nem bír szabadulni a gyötrelmeitől”. A feleségem azt válaszolta: „Tragikus figura csak az lehet, akinek volt becsülete és elvesztette. Kádárnak sosem volt”. A ’89. áprilisi beszéde is arról szólt számomra, hogy egy örök lelki mardosás után bomlott meg az elméje.

Ön hitt a kommunizmusban?

Igen, hittem. De a hetvenes években már rá kellett jönnöm, hogy van rendszer, amire nem jó a reform.