Ős-pénzügyesként és ex-pénzügyminiszterként Ön képes eligazodni abban, ami mostanában az államháztartásban történik?
– Túlzás, hogy eligazodom, de tudom, hogy mi folyik. Legalábbis igyekszem figyelemmel kísérni. A pénzügyminiszter korlátozott jogkörrel végrehajtó feladatra van kárhoztatva. Végül is az államháztartás egésze szét van darabolva. Az Állami Privatizációs és Vagyonkezelő Rt. a kancelláriaminiszterhez, a Magyar Fejlesztési Bank hol ide, hol oda tartozik, következésképpen az országgyűlésnek nincs – de lehet, hogy a kormánynak sincs – átfogó képe arról, hogyan is állnak az állam pénzügyei. Ez szakmailag sem jó, az viszont már kifejezetten komikus, amikor a Pénzügyminisztérium magas rangú tisztségviselői kiállnak a publikum elé és jelentik: az előirányzathoz képest milyen piszok jó a teljesítés. Azt nem teszik hozzá, hogy az előirányzatokat egy kicsit alacsonyabb infláción kalkulálták. Én máig úgy értelmezem az államháztartási törvényt – amely a maga idejében egészen jó volt, csak szétszabdalták, így mára megérett az alapos frissítésre -, hogy a költségvetés többletbevételét automatikusan a hiány csökkentésére kell fordítani. A kormány most elkölti ezeket a pénzeket. Ha az én értelmezésem nem jó, és mégsem automatikusan hiánycsökkentésre kell használni a többletbevételeket, akkor viszont a többlet sorsáról mindenképpen a parlamentnek előre kellene döntenie, nem utólag jóváhagyni a pénz elköltését, mint minden normális államban.
– Mi a véleménye a kétéves költségvetésről?
– A kétéves költségvetésből lesz hároméves költségvetés, s ha így haladunk, még ötéves tervünk is lesz… A több éven átnyúló költségvetés szakmailag sem, pénzügyileg sem túl jó dolog, de a demokrácia szempontjából végletesen rossz. Így ugyanis a parlament ellenőrző szerepe nem tud érvényesülni. A világon mindenütt a költségvetési az igazi nagy politikai vita, amelynek során a polgárok tájékozódni tudnak a pártok elképzeléseiről, érveiről. Erre itt most nincs mód, s ezt én nem tartom helyesnek.
– Az Ön pénzügyminiszteri széke éppen a szorgalmazott államháztartási reform miatt ingott meg. Mi valósult meg elképzeléseiből azóta, s mit tart még mindig aktuálisnak?
– Létrejött a kincstár, megvalósult a nyugdíjreform – bármennyire is kétségbe vonja ezt a kormánypárt -, de ténylegesen nem léptünk előre az egészségügy, az oktatás terén. A szociálpolitika teljesen töredezett, végtelen sok jogcímen folynak el a juttatások. A közigazgatásban egy lépés történt: összevonták a tákiszokat, vagyis a területi államháztartási és közigazgatási információs szolgálatokat a kincstárral. Rengeteg teendő volna még annak érdekében, hogy az állam gazdálkodása takarékosabb legyen és az Európai Unió elvárásai szerint működjön. Tehát, hogy normák szerint tervezzünk, a terveket időnként felülbíráljuk, és folyamatosan ellenőrizzük a végrehajtást.
– Független képviselőként hogyan foglalt állást azoknak a vizsgálóbizottságoknak az ügyében, amelyeket az ellenzék kíván létrehozni részben az Orbán-család bányáinak állami megrendelései kapcsán, részben a kormányfő felelősségét firtatva a Szabadi-ügyben?
– Nemrégiben a legelső demokratikus forradalmat megvívó ország nagykövetével arról beszélgettünk, hogy mi is a parlamenti demokrácia biztosítéka. Nem véletlenül beszélgettünk erről… A nagykövet azt mondta, az ő országa tapasztalatai szerint két biztosíték létezik: a szabad sajtó és a parlamenti vizsgálóbizottságok. Bármely fejlett demokráciában elképzelhetetlen, hogy a kormánypártok ne fogadnák el az ellenzék egyetlen vizsgálóbizottság felállítására vonatkozó javaslatát se – nálunk pedig ez történik. Egy-egy komoly ügyben a parlamenti vizsgálóbizottság felállítása mindkét fél érdeke, persze igazán a polgároké. Mert ezáltal látják, hogy történt-e disznóság, vagy sem. Ki a felelős, ki nem. Ezért amikor olyan vizsgálóbizottság felállításáról volt szó, amelynek szükségessége kézenfekvő – és ilyen a Szabadi-féle, valamint az Orbán-papa ügye is -, akkor igennel szavaztam. A hatalom kontrollja ma Magyarországon nagyon korlátozott: eleve háromhetente ülésezik az országgyűlés, a tévé csak nagyon keveset közvetít erről. A konstruktív bizalmatlansági indítvány miatt a kormány visszahívása szinte lehetetlen. A rendszerváltozás után egy évtizeddel meg kellene fontolni, hogy ennyire szilárdan bebetonozott kormányokra van-e szüksége az országnak. Másrészt a mai kormányzati struktúrában a miniszterelnök a felelős mindazért, ami a kormányban avagy az állami tulajdonban történik. Persze meg kell találni a konkrét felelősöket is, de végső soron a kormányfő felelőssége is felmerül.
– A Dunaferr ügyében is a kormánypártok által kezdeményezett vizsgálat mellett van?
– Kicsit fura, hogy éppen a választás előtt hat hónappal ébrednek fel azzal kapcsolatban, hogy az egyik legnagyobb magyar – állami tulajdonú – cég hogyan működött. A Dunaferr mellesleg eddig nyereséges volt, most pedig veszteségre áll. Egyébként is jó volna nem kockáztatni a cég piaci pozícióit. A régióban két életképes acélmű van: a kassai és a dunaújvárosi. A kassai immár a US Steel tulajdonában van; nagyon sajnálnám, ha a Dunaferr ügye odáig fajulna, hogy széthordanák a céget.
– Önt láthatóan nagyon foglalkoztatja a demokrácia kérdése. Véleménye szerint valóban az a magyar demokrácia legnagyobb problémája, hogy drága az országgyűlés működése és nagy a létszáma? Nem érzi-e anakronisztikusnak a kétkamarás parlament gondolatát?
– Már Antall József idejében is felmerült, hogy kisebb parlamentre volna szükség. Tényleg nagyon sok képviselő van – de nem az ő létszámukon múlik a demokrácia. Sokkal inkább azon, hogy az intézmények mennyire működnek és maguk a képviselők mennyire demokratikusak, azaz nem csupán pártérdekeket, hanem más, például helyi érdekeket is közvetítenek-e. A második kamara gondolata már 1991-1992 környékén is felmerült, egy “legitimista” és egy korszerű megközelítésben. Most sem azért erősödött fel az ötlet, mert valakik ezt felvetették, hanem mert bebizonyosodott: a társadalmi érdekegyeztetés a jelenlegi parlamenti struktúrában nem működőképes. Az persze kérdés, hogy azért nem működőképes-e, mert a jelenlegi hatalom nem akarja azzá tenni, vagy pedig azért, mert a parlamenti pártok ideológiai kötődéseik miatt általában nem képesek a társadalmi érdekeket úgy megjeleníteni, ahogy azt egy más metszetű második kamara képes volna. A “felsőház” kifejezést azért ne használjuk, mert arról mindenkinek a sújtásos jelmez jut az eszébe – aminek persze manapság nagy keletje lenne. Hollandiában például a második kamara látja el, nagyon jól, a társadalmi érdekképviseleti és ellenőrzési funkciót. Ez nem bénítja a törvényhozás és a kormányzás munkáját, de nagyon erős ellensúlyt képez más érdekek, értékrend alapján. Az a benyomásom, hogy a civilek részéről elég nagy igény volna erre Magyarországon is.
– Mi a véleménye egykori kollégájának, főnökének, utódjának: Medgyessy Péternek a jelöléséről?
– Ismerve Medgyessy felfogását, mentalitását és munkamódszerét, szerintem ez egy jó jelölés. Amíg közvetlen közelről láttam, mindig csapatokkal dolgozott. Nem ő akar kizárólagos főnök lenni, mindemellett döntésképes ember.
– Az Ön neve összefonódik az 1988-as adóreformmal.
– Ez eléggé öregít is engem…
– Azóta mindenki a reform reformját ígéri. Véleménye szerint mit kellene változtatni az adórendszeren?
– Adóügyben nem történt reformértékű lépés, viszont a magyar adórendszer nem is szorul alapvető változtatásra. Tényszerűen egyébként a személyijövedelemadó-terhelés – a gyermekes családok kivételével – nőtt. Az már komoly problémát vet fel, hogy a magyar átlagkereset “belelóg” a legfelsőbb adókulcsba, ami egyszerűen nonszensz. Nyilvánvalóan szélesíteni kellene a sávokat. El kellene nyújtani azokat, hogy a terhelés ne legyen ilyen “csapás-szerű”. A személyi jövedelemadóban, s ezzel összefüggésben a társasági adóban a megtakarítások adóztatását – kisebb terheléssel – egységesíteni kellene. A társasági adót előbb-utóbb meg kell majd emelni, mert ezt minduntalan a szemünkre veti az unió. A pénzügyi és a gazdasági tárcának el kellene gondolkoznia azon, hogy a sokféle adókedvezményt hogyan lehet EU-konform módon kiváltani.
– Az általános forgalmi adó szabályozásában nem lát nagyobb mozgásteret?
– Áfa-ügyben mindössze annyi történt, hogy már szinte minden a 25 százalékos normál kulcsba tartozik. A kormány nem nagyon verte dobra, de a csatlakozási tárgyalásokon vállalta azt is, hogy belépéskor a nulla kulcsot felemeli 5 százalékra. Az áfa ügyében tehát rendet kellene tenni, s érdemes volna a vállalkozók és gyáriparosok javaslatával élni, amely fokozatos, évente 2 százalékpontos áfa-csökkentést indítványozott.
– Reálisnak tartja az adócsökkentési ígéreteket?
– Nem nagyon. Egyrészt a közkiadásokat mérsékelni kell, másrészt egy sor új kötelezettségünk van. Óvatos adócsökkentésre azonban volna mód. A jövedéki adónál még nagyon magas emelések következnek – például a cigarettánál vagy az alkoholnál -, de szerkezetét tekintve ez az adónem belesimul az európai gyakorlatba. Ahol valóban változtatni kellene, az az iparűzési adó, mert a vállalkozók számára ez az igazi teher: végső soron egy bruttó forgalmat adóztató nyereségadó. Az alapot és a kivetés szabadságát is szabályozni kellene. A vagyonadók tekintetében arra számítok, hogy előbb-utóbb lesz földadó – már ha lesz értéke a termőföldnek. Ha pedig ennyi lakást fogunk építeni, akkor nyilván bevezetik majd az ingatlanadót is, mert valahogyan az önkormányzatoknak is kell adót szedniük. Az már egy adófilozófiai kérdés, hogy a központ és az önkormányzatok között miként kell megosztani a bevételeket. Az én miniszterségem idején 30-40 százalék került vissza az önkormányzatokhoz, most meg ez az arány mindössze 6,2 százalék, miközben a helyi feladatok folyamatosan nőttek. Nagyon centralizált a rendszer, s ez rossz. Ellentétes azzal a céllal, hogy regionális és helyi fejlesztéseket szorgalmazzunk.
– Az adócsökkentés nem járulhatna-e hozzá az infláció letöréséhez?
– A forgalomhoz kötődő adók esetében elképzelhető egy ilyen hatás. Paradox módon azonban napjainkban az egyik leginkább meghatározó antiinflációs tényező az, hogy hihetetlenül alacsony a bérszínvonalunk, miközben a termelékenységre ez már nem igaz.
– Ennek nem mond ellent, hogy radikális béremelési folyamatokat indított be a kormány, egyrészt a minimálbér növelésével, másrészt a köztisztviselői és közalkalmazotti körben?
– Elismerem, mindenkire ráfér a béremelés. De ha az ember mindezt költségvetési szemmel nézi, akkor azt látja, hogy a kormány az inflációs többletbevételt osztja szét. És akkor mit tesz majd a következő évben, ha beválik az inflációs prognózisa, s amikor már az emelt bér lesz a bázis?! Mindenesetre a köztisztviselők kezdik beérni a versenyszférát, ami nem biztos, hogy egy ilyen fejlettségű országnál helyes.
– Mit tart fontosabbnak: az infláció letörését, vagy a gazdasági növekedés ütemének szinten tartását? Lehetséges az inflációt úgy letörni, hogy a növekedés ne torpanjon meg?
– Ha a forint árfolyam-szélesítését akkor fogadták volna el, amikor a régi jegybankelnök javasolta, akkor egy csomó külső inflációt megtakarítottunk volna – gondolok mindenekelőtt a kőolajárak emelkedésére. Lehet, hogy a jegybank mostani elnöke antiinflációs politikát folytat, de pénzügyminiszterként azért jobban szerette a többletbevételeket. Az infláció nagyon veszélyes dolog, ha azonban 10 százalék alá kerül, akkor már el lehet vele éldegélni. Tehát mesterségesen leszorítani nem szabad – egyébként nem is lehet, mert valahol kigyűrődik, kitör. Nem szabadna szépségideált faragni az inflációs rátából. Nem önmagáért való cél, hogy az uniós csatlakozásunk után minél előbb az euró-övezethez is tudjunk kapcsolódni. Ahhoz ugyanis két éven keresztül gyönyörű adatokat kell produkálnunk, jóllehet a gazdaságban még egy sor olyan inflációs tényező van, amely nyomást gyakorol, nem tűri el a mesterséges beavatkozást. Én inkább hagynám növekedni a gazdaságot.
– Olyan dinamikus ez a gazdasági növekedés, miként azt a statisztikai adatok mutatják?
– Dolgoztam a statisztikai hivatalban, így nem vonom kétségbe az adatok valóságtartalmát. Ugyanakkor érdemes a számok mögé nézni: egyrészt a nagy cégeknek aránytalanul nagy a súlya a növekedésben. Másrészt ha a halmozódásokat ki lehetne szűrni, akkor már nem biztos, hogy ennyire dinamikus növekedés jönne ki. Ha viszont jövedelmi oldalról nézem, akkor tudomásul kellene venni, hogy ennek a növekedési többletnek legalább egyharmadát nem Magyarországon költik el. Tehát nagyon szép a dinamika, de pénzben ez már messze nem jelent annyit.
