A Magyarország függő fejlődését olvasva az a keserű benyomásom alakult ki, hogy idehaza lényegében soha nem fognak máshogy menni a dolgok, mint most. Direkt fogalmazok ilyen általánosan, a könyvben ez inkább úgy olvasható, hogy az ország méretéből, gazdasági erejéből, földrajzi helyzetéből és történelmi múltjából adódóan is erősen kötött pályán mozog. Akkor járunk a legjobban, ha ezt elfogadjuk, és a kis mozgásokat, amelyekre lehetőségünk van, igyekeznek a politikusaink jól beirányozni?
Nincs nagy bizalmam a politikusokban, de azt sem mondanám, hogy a dolgok nem mehetnének másképpen. Ha az a kérdés, hogyan és min változtassunk, nem a napi politikára vagy a pártokra várnék. Nekik sokkal szűkebb a mozgásterük, mint gondolni szoktuk, mert a politikai mező logikája összefonódik a tőkés árutermelés logikájával, ami egy globális rendszer, ezért erősen kötött. Emiatt sem foglalkozom pártpolitikával a könyvben. A cselekvés lehetőségeit, az alternatívákat sokkal inkább a civil kezdeményezésekben keresném, az önszerveződő közösségekben. Ezek alkalmanként nagyobb társadalmi, gazdasági kérdéseket is befolyásolhatnak. Hogy válaszoljak a kérdés első felére is: nem volt szándékom, hogy a folyamatokat feltétlenül előre meghatározott kimenetelű, determinált játszmáknak láttassam.
Ugyanakkor szerettem volna rávilágítani arra – talán a közhiedelemmel ellentétben –, hogy egy esetleges kormányváltás hatására nem fognak gyökeresen más irányba menni a dolgok Magyarországon.
Nem azt állítom, hogy nincs mozgástér, csak szerettem volna bemutatni azokat a nemzetközi, történeti viszonyokat, amelyeken belül feltehetők ezek a politikai kérdések. Én magam azonban ezeket nem tettem fel a könyvben. Nem az érdekelt, hogy mi lesz majd, inkább annak a kontextusát próbáltam megmutatni, hogy milyen folyamatok határozták meg Magyarország mostani, függő pozícióját. Ennek beazonosításából több minden is következhet. A lehetséges következtetések levonását az olvasóra bízom.
A könyv alcíme Függőség és felzárkózás globális történeti perspektívában. Aki innen nézi a magyar közélet alakulását, kevésbé idegesíti magát a napi politikán? Az bolhacirkusz ahhoz képest, ahonnan ez a könyv vizsgálja a magyarországi politikai, gazdasági folyamatokat?
A nagyon rövid válaszom az, hogy tényleg ne idegesítsük fel túlságosan magunkat. Ha elérném azt a hatást, hogy a politikailag felizgatott emberek egy kicsit lenyugodjanak, hogy szélesebb perspektívában is láthassák az eseményeket, annak örülnék. Létezik például egy közfelfogás az állam cselekvési szabadságáról, ami szerintem közel sem olyan nagy, mint hisszük. Ezért sem gondolom, hogy az alternatív politizálás lényege az lenne: „csináljunk egy pártot, kerüljünk be a parlamentbe, majd jussunk hatalomra”.
Az sem egy egyszerű feladat.
Nem, de sajnos a probléma még ennél is összetettebb. Kormányon irányítani lehet az állam intézményeit, de az állam alapvetően közvetítő funkciót tölt be: a belső társadalmi osztályviszonyokat koordinálja úgy, hogy integráns része maradjon a világgazdasági folyamatoknak. A világgazdasági feltételekre pedig kevés befolyása van. Magyarország kicsi, nyitott ország – én úgy mondanám: félperiférikus állam. Nem fejlett piacgazdaság, de nem is volt gyarmati konstrukció. Ez a mostani nyitott pozíciónk egy történeti folyamat során, az Osztrák–Magyar Monarchia felbomlása után alakult ki, de a félperifériás fejlődésnek az előzményei messzebbre nyúlnak vissza, a Monarchián belüli munkamegosztás viszonyaira. Sőt, talán még messzebbre is.
Az állam nem független?
Relatív mozgástere van, összetett érdekviszonyok között lavíroz. Ha az aktuális magyar gazdasági helyzetet nézzük, a magyar állam állandó koordinátori funkciót lát el, közvetít a német ipari tőke, a saját maga által feltőkésített nemzeti tőke, orosz és kínai pénzügyi érdekek és néhány egyéb érdekképviseleti szereplő érdekei között. Ezek közül nem egyvalakinek az érdekeit képviseli, hanem hol ennek, hol annak kedvez.
Mindenkinek nem tud egyszerre kedvezni, és ezért sokak érdekeit hátrébb sorolja, vagy akár e csoportok érdekeivel szemben cselekszik. Például a munkavállalói érdekképviselet nem nagyon jelenik meg az állami prioritások között, jellemzően a munkavállalók kárára köt alkut a német ipari cégekkel vagy a kínai nagy beruházókkal.
Az más kérdés, hogy az államnak megvannak az eszközei arra is, hogy csillapítsa az érdekellentétből származó feszültségeket, mondjuk ideológiai eszközökkel, állandó ellenségképek sulykolásával. De nem csak ideológiai szlogenekkel éri ezt el, én például ide sorolom a közmunkaprogramot is, aminek fontos békítő hatása volt a hátrányos helyzetű térségekben, sőt a politikai mozgósításra is alkalmas volt. Ezeknek a funkciója is az, hogy fenntartsa a status quót egy olyan helyzetben, amikor a tőkés társadalmon belüli érdekellentétek valójában mélyülnek.
Emiatt mondta, hogy inkább a pártpolitikán kívüli, civil kezdeményezések lehetnek igazán önállóak. Olyasmire gondol, mint a tanárok sztrájkja és polgári engedetlenség akciói?
Így van, szerintem ennek nagyobb lehet a politikai hatása, mint gondolnánk. Mindenképp nagyobb, mint egy politikus beszédének, aki kiáll a tömeg elé és mond valami nagyot. A pártpolitikában nem igazán fejeződik ki az emberek akarata, mert rengeteg torzító tényező van beépítve a rendszerbe. Így adódik a kérdés, hol és hogyan tudják hatékonyan megfogalmazni a véleményüket a társadalmi csoportok. Hova csapódik ki a dühük? A pedagógussztrájk azért is volt izgalmas kezdeményezés, mert ez a csoport jól megfogalmazta, mi a baja, milyen intézményi kérdésekben akar változást. Az oktatás ráadásul mindenkit érint, a társadalmi újratermelés egyik alapvető intézményéről van szó. A túlélésünket teszi lehetővé, ahogy az egészségügy, a lakhatási politika, a családon belüli munkamegosztás kérdései is. Ebben az esetben az is világosan látszik, hogy az alulról jövő kezdeményezések ott igazán hatásosak, ahol tényleg krízis van, ahol át kell alakítani a meglévő intézményeket a túlélés érdekében. A pedagógusok nem gyakran kezdenek forradalmat, mert általában az állam azért fizeti őket, hogy a fennálló normarendszert közvetítsék, és ne azt kérdőjelezzék meg. Az utóbbit a kritikai pedagógia csinálja, csak arra az állam nem szokott pénzt adni.
Ha a pedagógusok odáig jutottak, hogy kifejezzék az elégedetlenségüket, akkor nyilvánvalóan diszfunkcionálissá vált a köréjük épített állami intézményrendszer. Nagyon hasonló feszültségek látszanak az egészségügyben is, és nem véletlen, hogy ennyire agresszívan tolja a kormány a család intézményére vonatkozó ideológiáját is. Így akarja elfojtani azt a feszültséget, ami a bérből élő családokon csapódik le. Összességében az látszik, hogy a Fidesz-kormány a gazdagok érdekeit képviseli, miközben a társadalmi újratermelés intézményeit válságban tartja.
Alapvetően becsapja az embereket, amikor a nemzeti érdekekről beszél, valójában egy szűk elit érdekében jár el az emberek többségének kárára. Az ezzel szemben megfogalmazott ellenállás lehet hatásos, amennyiben az érdekelt felek össze tudnak fogni, hogy kifejezzék az elégedetlenségüket, mint azt most a tanárok tették, vagy korábban az orvosok. A közmunkások sajnos nincsenek könnyű helyzetben, mert politikailag is függő viszony alakult ki közöttük és a munkáltató önkormányzatok között. Pedig nagy szükség lenne az ő érdekképviseletükre is. Vannak szervezeteik, de ezeknek nagyon nehéz a dolguk, ha az állammal akarnak szembe menni.
Pedig ez az, ami hathat a nagypolitikára?
Igen, ebben az esetben a nagypolitika kerül lépéskényszerbe. Mondanék egy másik példát, a lakhatási válságtól sújtott emberek csoportját, akik kiszorulnak a városokból a magas bérleti díjak és a magas lakásárak miatt. Meglehetősen nagy társadalmi csoportról van szó. Lehet, hogy adott ponton szolidárisabb, koordináltabb szervezeti működésük is lesz, ami messzebbre tudja vinni a lakhatással kapcsolatos kezdeményezéseiket, és nyomást tudnak majd gyakorolni a helyi önkormányzatokra, például egy új bérlakásprogram kiépítésében. Én úgy látom, erre nagy igény lenne Magyarországon, amivel a hatalom semmit nem tud kezdeni, ezért inkább elfojtani próbálja.
Az előbb azért hoztam példának a tanárokat, mert az ő intézményrendszerüket, munkakörülményeiket egymást váltó kormányok sora hanyagolta el. Egyik sem döntött úgy, hogy a pedagógusi életpályát annak társadalmi fontosságához méltó javadalmazással ismerje el. Itt az állam hozott egy döntést – azt, hogy keveset fizet a tanároknak –, ami most sztrájkhoz, polgári engedetlenségi akciókhoz vezetett. Ez nem illeszkedik a könyve elemzési módszertanához, mert az csak a világpiaci és a belső gazdasági folyamatok közötti közvetítésben határozza meg az állam funkcióját, és az ilyen belső értékválasztásokra kevéssé érzékeny.
Abból a szempontból elfogadom a kritikát, hogy én az állam működését egy konkrétan meghatározott szempontból vizsgáltam, elsősorban a tulajdon kérdésére fókuszáltam. Valóban nem foglalkozom kultúrával, ideológiával, vagyis a közvetítő funkció ellátásának és a hegemónia fenntartásának egyéb eszközrendszereivel. Viszont nem állítanám szembe ezeket egymással. Az ön példáját is be tudom illeszteni ebbe a logikába, mert a félperifériás államokra általában jellemző és – mint a mi esetünkben is látszik – rendszereken átívelő sajátosság, hogy a társadalmi újratermelés alapvető intézményeit elhanyagolják, onnan vonnak el forrásokat. A kultúrát pedig ideológiai célokra próbáljak használni, ami ritkán sikerül, mert a kulturális iparágban elég radikális gondolkodású emberek vannak. Ezért ez a dolog legtöbbször kimerül a kultúrharcban.
Miért történik ez a forráskivonás?
Erre válaszként próbálok a könyvben olyan képet adni az államról, ami azt is érthetővé teszi, miért alulfinanszírozott az oktatás vagy az egészségügy Magyarországon. Konkrétan fogalmazva az történik, hogy az állam a saját hegemóniájának kiépítése érdekében egy szűk tulajdonosi csoportot, nemzeti tőkésosztályt igyekszik helyzetbe hozni a nemzetközi tőkés viszonyok között. Ehhez az erőforrásokat a társadalmi újratermelésből nyeri, a saját tőkésosztály stabilizálásának költségeit a társadalmi újratermelés intézményeire terheli rá. Nem azért csinálja ezt, mert gonosz, hanem mert egy kapitalista félperifériás állam, amely leginkább csak innen tud forrást elvonni.
Hogyan tudja ezt a hatalom elfogadtatni azokkal, akik megsínylik az elvonásokat?
Az államnak egy ellentmondást kell menedzselnie. Nem lehet teljesen pofátlan a forráskivonásban, ezért a hegemónia összetett eszközrendszerét alkalmazza. Erős ideológiai kontextusba helyezi a saját döntéseit, az „oszd meg és uralkodj” elvét érvényesíti. Látjuk, hogy a társadalmi újratermelés összes intézményéhez külön célzott, direkt ideológiát gyárt az állam, például az említett család kérdésében. Valójában ez csak elfedi az erőforrások elszívását, illetve átcsoportosítását, amelynek valódi értelme a hegemónia körülbástyázása.
Itt azért vannak különbségek a félperifériás államok között. A kilencvenes évek elején Észtország erősen félperifériás, függő helyzetben úgy döntött, hogy nem az oktatással vagy a K+F szektorral fizetteti ki ugyanezeket a költségeket. Ezek szerint ez tulajdonképpen csak finomhangolás, és nincsenek nagy különbségek?
Nem mélyültem el az észt modellben, de nagyon röviden valóban ez a válaszom. Észtország is egyfajta félperifériás csapdahelyzetben van, Magyarországhoz hasonlóan. Legfeljebb a társadalom más rétegeivel fizettetik meg a félperifériás függés költségeit, például etnikai alapon kizárják a lakosság egyharmadát az állampolgárságból, miközben ez az oroszajkú réteg nyilván jelen van a munkaerőpiacon olcsó munkaerőként. Ami nálunk a német járműipar, az a balti államokban a skandináv és orosz pénzügyi tőke, amely offshore zónának használja a balti országok egy részét. Vagyis elég problémás az a modell is, noha mások a geotörténeti körülményei. Hadd tegyem hozzá, a K+F szektor tőkésítésével különösen szkeptikus vagyok, ez a pénz lenyúlására alkalmas számviteli kategória. De Észtországban tényleg tettek pénzt az oktatásba.
Onnan nézve én is azt gondolom, Magyarországon rendkívül káros folyamatok zajlottak le az utóbbi tíz évben. Annyira erőssé vált a hegemóniaépítés, hogy az állam valóban pofátlanul, arrogánsan tolhatta rá a társadalmi újratermelés intézményeire a költségeket, miközben kikapcsolt minden mechanizmust, ami ennek ellen tudott volna tartani. Ez hatalomtechnikai és nem nemzeti célokat szolgált. Ez vezethetett oda, hogy a magyar »modernizációs kísérlet« hatalomtechnikai szempontból sikerrel konszolidálta a saját hegemóniáját, sokkal sikeresebben, mint más félperifériás államok a térségünkben.
Viszont a társadalmi válságot valójában elmélyítette. Ezt részben azért tudta megtenni, mert a német tőke rengeteg forrást helyezett ki nálunk, jöttek a nagy EU-s transzferek, beindult egy új típusú pénzügyi-gazdasági integráció. Ebben az átmeneti bőségben az állam egy ideig megtehette, hogy elfedte a társadalmi újratermelés válságát. Nagy kérdés, hogy mi lesz a hegemóniával most, hogy átalakulnak a külső gazdaságpolitikai függőségek, és a belső társadalmi feltételek sem ugyanazok már. Hova tolódnak az említett költségek?
Azt írja, a rendszerváltás után két nagy érdekcsoport alakult ki, ami pártszövetségekben is megmutatkozott. Az egyik a nyugati tőkét hozta helyzetbe a belföldi szolgáltató ágazatokban is – az MSZP-SZDSZ kormányok –, míg 2010 után a Fidesz a hazai tőkésosztályt próbálja felemelni a saját hegemóniája bebetonozása érdekében. Egy esetleges kormányváltás esetén tehát arra számíthatunk, hogy az új kormány a váltógazdaság-logika szerint elzárná a pénzcsapot Mészáros Lőrincék elől, viszont újra szélesre nyitná a kapukat a külföldi multiknak?
Egy fokkal árnyalnám ezt a képet. Az állam a külföldi és a nemzeti tőke között közvetít, és valóban, ez a viszony sok szempontból konfliktusos. Az a hatalom tud hegemóniát kiépíteni, amely sikerrel újra tudja szervezni ezt a viszonyt, sikeresen közvetít és kiegyezésre bírja a nemzetközi, illetve hazai tőkét. A szocialisták sem egy az egyben szolgálták ki a külföldi tőkét, körülöttük is voltak nemzeti tőkés csoportok. A hegemóniájuk akkor esett szét, amikor őket már nem tudták maguk mellett tartani, és a szélesebb tömegek is kiábrándultak. Ekkor jött a képbe a Fidesz.
Ugyanakkor a Fidesz sem csak a hazai tőkére épít, a német ipari tőke kiszolgálásában ötöst érdemelnek. Én innen nézem az oktatás átalakítását is – részeként a tankötelezettségi korhatár leszállításával –, vagy a munka törvénykönyvének átírását, az úgynevezett »rabszolgatörvényt«. Részben ez az elköteleződés teszi lehetővé, hogy az állam a belföldi szolgáltató szektorokban, a távközlés területén, az építőiparban, a médiapiacon, a turizmusban vagy éppen a kiskereskedelemben a nemzeti tőkére alapozza a hegemónia építését, és akár a külföldi tőkével szemben is vállaljon konfliktusokat.
Részben pedig az, hogy megváltozott a nemzetközi kapitalizmus szerkezete is, a kínai és az orosz tőke a magyar állam mozgásterét eddig növelte valamelyest, bár ebből a szempontból a szomszédban kirobbant háború könnyen átalakíthatja ezt a képet. Egy esetleges kormányváltás esetén ezek a függőségi helyzetek nem változnának olyan nagyon, és az állam közvetítő feladata továbbra is fennmaradna. Számíthatunk hangsúlyáthelyezésekre, de ha egy új kormány tartósan hatalmon akarna maradni, keresnie kell majd a kiegyezés lehetőségeit a nemzeti tőkével is.
Említette a 2012-es munka törvénykönyvet, illetve annak 2018-as átírását, ami az addiginál jóval kiszolgáltatottabb helyzetbe hozta a munkavállalókat. Ez még az akkor nagyon gyenge ellenzéknek is lendületet adott, a „rabszolgatörvény” elleni kiállás sokakat megmozgatott. Ebben az esetben elszámította magát a döntéshozó?
Igen, ez nagyon komoly tiltakozást váltott ki szakszervezeti részről, amire nem láttunk túl sok példát a rendszerváltás óta. A szakszervezetek mellett tüntettek a diákok is – megint egy olyan helyzet alakult ki, ahol nem a pártpolitika volt a cselekvő fél, hanem a civil kezdeményezések adódtak össze, és így tudtak hatást gyakorolni a politikára. De visszatérnék oda, hogy ennek a konkrét törvénynek a megalkotásában milyen szerepe volt az államnak. Ugyanis az történt, hogy felkínálta a lehetőséget a fontosabb gazdasági erőközpontoknak, hogy fogalmazzák meg, mik lennének a kéréseik a munka szabályozásával kapcsolatban, és ő majd segít törvénybe foglalni ezeket.
Tudjuk, hogy a benyújtott salátatörvény valamelyik részét először azért kellett visszavonni, mert német járműipari vállalatok írták meg a szöveget. Aztán később, amikor elült a balhé, mégis elfogadták. Ebbe a törvénybe nagyon erőteljesen beleszóltak a külföldi és hazai iparlobbik, az állam feladata pedig arra korlátozódott, hogy az ő kéréseiket áttolja a szélesebb társadalmi mezőben, amihez agresszív ideológiára is szükség volt – ez utóbbi lényegében az úgynevezett munkaalapú társadalom víziója.
Sőt, úgy tűnik, az Orbán-kormány uniós szinten is igyekszik az iparlobbik érdekeit képviselni. Adott esetben kezesebb partnerei a német járműiparnak, mint a német kormány. Na, ennyit a nemzeti érdekekről.
Most Amerikában tanít, ott ráadásul egy kelet-afrikai témát kutat. Távolabb került a könyv témájától azzal, hogy kevesebb időt tölt Magyarországon?
Azt gondolom, a könyv hozzáadott értéke a magyarországi folyamatok elemzéséhez éppen az lehet, hogy bizonyos dolgokat távolabbról nézek, így könnyebb rámutatnom, hogy nem csak helyi sajátosságokról van szó, hanem egy globálisan is összekapcsolt rendszerről, amit mi a kollégáimmal a Helyzet Műhely nevű civil csoportban világrendszer-elemzésnek hívunk.
Én is tudok érzelmileg viszonyulni a magyar politikához, nekem is vannak politikai preferenciáim, ezeknek a jelentőségét nem akarom leértékelni. De a globális és történeti elemzés távolról néz a folyamatokra, és ebben nekem is segít, hogy földrajzi értelemben is távol vagyok a helyi dinamikáktól.
Ha félperiféria helyett a perifériát kutatom, mint mostanában, akkor is a világrendszer egészéről tanulok valamit. A világrendszer-elemzés nagyon érzékenyen kezeli a rész-egész viszonyt, és a könyvem is azt akarja bemutatni, hogy a nagy globális történetnek miként válik részévé a mi helyi történetünk, egyben a mi kis helyi történetünk hogyan tudja befolyásolni a világrendszer egészében zajló folyamatokat. Ebben a keretrendszerben értelmezem újra a cselekvés lehetőségét, és ebben mutatkozik meg az is, hogy a történelmi folyamatok nincsenek eleve elrendelve, viszont összekapcsolódnak a térben és az időben.
