Kultúra
Image: 73895144, Jeroen Olyslaegers íróval beszélgettünk., Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com

Nem tudhatjuk előre, hogy árulók leszünk-e vagy hősök

Fogalmunk sincs, hogy viselkednénk, ha kitörne egy háború – véli Jeroen Olyslaegers, a legnépszerűbb flamand szerző, aki szerint sokkal nehezebb őszintének lenni, mint gondoljuk. A képmutatás ugyanis elidegeníthetetlen része az emberi természetnek. Erről szól Védőr című regénye is, aminek főhőse egy fiatal rendőr, aki a nácik által megszállt Antwerpenben próbál túlélni, és hol zsidók rejtegetésében, hol őrjöngő antiszemita razziákban segédkezik. A könyv hatalmas vitákat váltott ki és bestseller lett Belgiumban, számos nyelvre lefordították, és hamarosan film is készülhet belőle. Interjú.

Ön szerint meg tudjuk mondani egy emberről, hogy viselkedne, ha hirtelen kitörne egy háború?

Ez a nagy kérdés, amit állandóan felvetünk a második világháborúval kapcsolatban: vajon én mit tettem volna azok között a körülmények között? Érdekes, hogy ugyanezt soha nem kérdezzük meg az első világháború vonatkozásában. Már ebből látszik, hogy rejlik itt egy morális probléma. Ha az embert vizsgálva jóra és rosszra osztjuk fel a tetteit, máris tévúton járunk. Ugyanis nem így működik a dolog. Csak a pszichopaták képtelenek különbséget tenni jó és rossz között, de ők elenyésző kisebbséget alkotnak. Tehát a bökkenő nem ott van, hogy ne tudnánk, mit kellene tenni. Inkább ott, hogy morális szakadék tátong az elmélet és a gyakorlat, a gondolat és a tett között. Még háború sem kell ahhoz, hogy ebbe a szakadékba belepillantsunk.

De miért olyan nehéz azt tenni, amiről tudjuk, hogy helyes lenne?

Beszélgettem egyszer egy holland újságíróval – náluk erősebben tartja magát a szigorú kálvinista szellemiség, ami szerint nincs különbség elmélet és gyakorlat között. Számon kérte rajtam, hogy ez hülyeség, mert ha tudjuk, hogy valami rossz, nem tesszük meg, és kész.

Tényleg? – kérdeztem vissza –, akkor képzeljük el, hogy Hollandia fokozatosan átalakul egy fasiszta rendszerré.

Azzal kezdődik, hogy a főszerkesztőd megkér, hogy írj egy pozitív cikket valakiről, akit te nem tartasz sokra. De megteszed, mert két gyerek vár otthon, és nem akarod elveszíteni az állásodat. Aztán napról napra romlik a helyzet, de te még mindig azt mondogatod magadnak, hogy rendben vagyunk, ez még belefér. Nincsenek éles határok. Senki sem dönti el hirtelen, hogy kollaboráns lesz, vagy az ellenállás hőse. Roberto Calasso ezt nevezi a „megnevezhetetlen jelen”-nek. Ugyanis nem tudjuk, mit hoz a holnap. Döntünk valahogy, cselekszünk, a tettünk következményei viszont csak utólag válnak láthatóvá.

Tehát cselekszünk, aztán utólag nagyívű történetet költünk hozzá?

És ez így megy egészen halálunkig. Pasolini mondta, hogy a halál az utolsó vágás, életünk filmjének végső változata. Ha valamelyikünk meghal holnap, az emberek ránéznek az életünk tényeire, és eldöntik, miről szólt a sztori. Akkor kiderül, hogy a benne rejlő komédiát vagy tragédiát domborítják ki. Mindnyájan történetté válunk. Olykor ez legendába fordul, máskor elhalványul és elfelejtenek minket. Én az életemnek épp ezt az elbeszélői oldalát találom legizalmasabbnak.

Image: 73895132, Jeroen Olyslaegers íróval beszélgettünk., Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Mohos Márton /24.hu

És fontos az őszinteség, vagy elég, ha izgalmas a sztorink?

Bevallom, hogy nem igazán bízok az őszinteségben. Persze nagyon izgalmas tud lenni, ha valaki őszinte, de szörnyen nehéz dolog. Egyszer beszéltem egy sámánnal, lenyűgöző fickó volt, aki ayahuasca-szertartásokat is szokott vezényelni.

Ő mondta azt, hogy az esetek 99 százalékában nem esik egybe az, amit gondolunk, amit mondunk, amit teszünk, és amit érzünk.

A gondolataink és a szavaink közötti eltérés nagyon fájdalmas tud lenni, de az érzéseink és a szavaink, vagy az érzéseink és a tetteink közötti is. Mindez hozzájárul az emberi lét káoszához. Az abszolút őszinteség azt jelentené, hogy mindez egy egyenes vonalon helyezkedik el. Ebben az értelemben talán ha egyszer voltam teljesen őszinte életemben.

De az ilyen pillanatok újradefiniálhatnak minket, gondolom.

Teljes mértékben, igazi vízválasztó lehet egy ilyen élmény. Az őszinteség felszabadíthatja, de bajba is sodorhatja az embert.

És egy közösség tud őszinte lenni? A visszaemlékezésekben például szeretjük mereven elválasztani az agresszor, az áldozat, az áruló és a hős szerepét. A Védőr mintha épp arra hívná fel a figyelmet, hogy mindezek egy emberben is jól megférnek…

Ezt nevezem én realizmusnak.

A magyar emlékezetpolitika akkor aligha realista. A Szabadság téren például állítottak pár éve egy emlékművet a náci megszállás áldozatainak, ahol Magyarországot egy angyal szimbolizálja, akire lecsap a német sas. Belgium hogy áll ezen a téren?

Pár éve, nem sokkal a könyvem megjelenése után, tartottak egy ünnepséget Antwerpen Deurne nevű városrészében. Azokról a rendőrökről emlékeztek meg, akik az ellenálláshoz tartoztak és a legtöbbjüket elhurcolták koncentrációs táborokba, tehát abszolút hősökről van szó. Ám ugyanezek az emberek két évvel korábban részt vettek a zsidóellenes razziákban is. Természetesen parancsra tették, de ha az életrajzukból kifelejtjük ezt a tényt, a történet valahogy hiányos marad. Nem besározni akarom az emléküket, vagy kisebbíteni a későbbi hőstetteik értékét, de az őszinteségnek ez a szintje mégiscsak morális kötelességünk. Ha nem vagyunk hajlandóak a szembenézésre, hogy leszünk képesek megérteni, mi történt velünk azokban az időkben?

Amikor tehát azt hallom, hogy valaki hősökről szónokol, egyből gyanakodni kezdek.

Gyakran kérdezték tőlem, miért van az, hogy Belgiumban annyi regény szól a kollaboránsokról, de alig találni olyat, ami az ellenállás hőseit állítaná a középpontba. Ennek egyik oka, hogy sokáig nem volt elég anyag az ellenállásról. Most már egyre több történelmi mű szól erről is, de évtizedekig alig kutatták a történészek. Egy írónak rengeteg információra van szüksége, mielőtt belekezd egy ilyen könyvbe…

És ön hogyan fogná meg a témát?

Az amatőrizmus felől. A hősiesség legérdekesebb oldalának tartom, hogy ezek az ellenállók a legkevésbé sem voltak profik. Ez még emberibbé teszi az egészet, ugyanakkor fájdalmasabbá is. Gent városában volt például egy ellenálló harcos, akit elfogtak a németek. Egy csapat elhatározta, hogy kiszabadítják őt. Megtámadták a rabszállító teherautót, sikerült is megölniük a németeket, és kimenekíteni a célszemélyt. A megmentett hős csak annyit mondott nekik: „Ti eszementek, mit tettetek? Ugye tudjátok, hogy most mind meghalunk?” A felszabadítók ugyanis biciklivel jöttek, és az egyikük ott hagyta a helyszínen a menekülés hevében. Márpedig akkoriban minden biciklinek volt egy azonosítószáma, aminek segítségével gyorsan lenyomozták őket. A megmentett harcostárs otthagyta megmentőit, és túl is élte a háborút, míg a csapat tagjait elfogták és kivégezték a németek.

Bátrak voltak? Naná, de ostobák is.

Már az is baklövés, hogy egy baráti társaság tagjai voltak. Az ellenállás első szabálya, hogy ha szervezkedni kezdesz, véletlenül se a barátaiddal tedd, mert mindenki ismeri egymást, és ha egyvalakit elkapnak, azt megkínozzák, és garantáltan elárulja a többieket. Az ellenállás tele van lenyűgöző és tragikusan ostoba történetekkel. Ha erről írnék, ezt az ellentmondást próbálnám körüljárni.

Image: 73895140, Jeroen Olyslaegers íróval beszélgettünk., Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Mohos Márton /24.hu

A könyv azt az ijesztő folyamatos is ábrázolja, ahogy egy város – ez esetben a kultúrájára büszke Antwerpen – egy pillanat kivetkőzik a civilizált külsőből, amint jön egy megszálló. Ön szerint ez mindig, mindenhol igaz, vagy lehetnek olyan közösségek, amiknek erősebb morális immunrendszerük?

A korrupció és a képmutatás a természetünk része. Persze hamar megtanuljuk, hogy el kell ítélni ezeket, de a fejcsóválás egy idő után végtelenül unalmas. Sokkal izgalmasabb közel lépni és alaposan tanulmányozni a kérdést. Nem azt mondom, hogy szükségünk van rájuk, csak megállapítom a tényt, hogy az emberi tapasztalat része a romlottság, akárcsak az, hogy álszentek legyünk ezzel kapcsolatban. „Az emberekért teszem” – mondjuk, miközben magunkért cselekszünk. „Demokrata vagyok” – mondjuk, miközben hidegen hagynak a demokrácia legalapvetőbb elvei, és a pártunk hatalmi érdekeit szolgáljuk. Könnyű ujjal mutogatni, hogy az a politikus korrupt és képmutató, ám sokkal izgalmasabb megérteni, miért van bennünk ez az alapvető igény a romlottságra és az önámításra.

És miért?

A 16. századi egyházi reformer Sebastian Frank mondta: „Mundus vult decipi”, vagyis:  A világ azt akarja, hogy becsapják.

Ez a három latin szó lesz a következő regényem mottója, ugyanis sok mindent megmagyaráz. Például, hogy honnan az örök vágy, hogy újra ás újra hihessünk egy vezetőben. Vagy hogy beleszeressünk valakibe, aki aztán elárul minket. Hogy kitartóan kövessünk egy ideológiát, ami rossz, és nem segít senkinek. Hogy újra és újra elmenjünk szavazni, és elhiggyük egy pártnak, hogy tényleg javítani akar a társadalmon. Szokás mérgelődni bizonyos emberek naivitásán. Pedig tulajdonképpen mind naivak vagyunk.

Ön tud még lelkesedni egy-egy pártért vagy vezetőért?

Néha igen, de sosem lépnék be egy politikai pártba. Elkötelezett aktivista vagyok, szigorúan a pártrendszeren kívül. Mert tényleg azt gondolom, hogy a hatalom megrontja az embert.

Tehát fogadjuk el, hogy a romlottság és a képmutatás a természetünk része, mégis harcolnunk kell ellene. Nincs itt ellentmondás?

Minden a kontextuson múlik. Képzeljünk el, mondjuk, egy környezetvédelmi aktivistát, aki gyújtó hangú beszédeket tart arról, hogy változásra van szükség, ha meg akarjuk őrizni a bolygót, aztán hazamegy és elveri a feleségét. Teljesen lehetséges és mélyen emberi forgatókönyv. Persze megköveteljük, hogy valaki következetes legyen, de nagyon sokszor mi magunk sem vagyunk azok.

Az ilyen kérdések gyakran felmerülnek a híres művészek botrányaival kapcsolatban is. Például, hogy szabad-e most Michael Jackson-dalokat hallgatni, vagy sem? 

Szükségünk van hősökre, hogy legyen kire rávetíteni a bennünk felhalmozott érzelmi töltetet. A szeretet hatalmas erőforrás, és nem hiába mondják, hogy megvakít minket. Vakon botorkálunk át az életen, olykor mégis tűpontosan látjuk a dolgokat, csak nem veszünk róla tudomást. Például amikor továbbra is rajongunk a kedvenc művészünkért, akiről borzalmas dolgok kerültek ki. Túl nagy az érzelmi befektetés ahhoz, hogy szembenézzünk a valósággal. Ez egy nagyon összetett lelki folyamat, amit íróként lenyűgözőnek találok. Szörnyen ellentmondásos lények vagyunk, a cselekedeteink sokkal inkább függenek a körülményektől, mint azt gondolni szeretjük. Aki tehát következetes akar maradni, magában sem bízhat igazán. Kijelenteni például, hogy „Én sosem tennék ilyet”. Hát, nem is tudom… Egész biztos?

Image: 73895126, Jeroen Olyslaegers íróval beszélgettünk., Place: Budapest, Hungary, Model Release: No or not aplicable, Property Release: Yes, Credit: smagpictures.com
Fotó: Mohos Márton /24.hu

Mégis azt látjuk, hogy valaki ugyanabban a helyzetben valaki bátran, valaki gyáván viselkedik.

Igen, de sosem tudhatjuk előre, ki lesz a bátor és ki a gyáva. És nem csak a rossz dolgokról beszélek, a hőstettek is ugyanolyan váratlanul megeshetnek velünk. Pár hete volt Antwerpenben egy csendes vonulás egy fiatal nő tragédiája miatt. Brutálisan megerőszakolta és megölte valaki, akinek már rég rács mögött kellett volna lennie a korábbi ügyei miatt. Az áldozat barátai tiltakozást szerveztek a szexuális erőszak ellen, 50 ezer ember vonult az utcákon.

Annyira különös, emelkedett hangulat szállta meg a várost, hogy még a turisták is elcsendesedtek.

Ez is kihozhatják borzalmas események az emberekből, ahogy az agressziót és a gyűlölködést is. Persze könnyen lehet, hogy ebben a menetben is többen részt vettek, akik életük korábbi szakaszában megerőszakoltak valakit.

Divat lett manapság párhuzamot vonni az utóbbi évek eseményei és a második világháború előtti hangulat között, mások szerint viszont ez hülyeség. Hogy látja ezt a kérdést?

Természetesen találhatóak a könyvben áthallások, de ezeket az olvasónak kell kihallania. Ha én feltartott ujjal kiemelném, hol vannak a párhuzamok, az teljesen lerombolná az árnyaltságot. Szerintem simán végig lehet olvasni úgy a Védőrt, hogy eszünkbe se jusson a mai kor. De persze úgy is, hogy folyton ez jár a fejünkben. A leggyakoribb talán az, hogy valaki elolvas egy fejezetet, és közben nem gondol a párhuzamokra, aztán másnap mosogatás közben bevillan neki, hogy hoppá, ez talán rólam, rólunk szólt.

De ön szerint van lényegi különbség a háború kora és 2019 között, amiben élünk?

Nincs. És most nem arról beszélek, hogy mekkora épp a náci vagy fasiszta fenyegetés, hanem a létezésünk alapkérdéseiről. Ma is ugyanazokkal a kihívásokkal szembesülünk, mint hetven vagy száz éve, legfeljebb kicsit jobban rejtve maradnak.

A Védőr Magyarországon a Helikon Kiadónál jelent meg.

Kiemelt kép:  Mohos Márton /24.hu

Ajánlott videó mutasd mind

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.