Arra gondoltam, végigvehetnénk a két nemrég elhangzott évértékelő beszéd fontosabb állításait a háborúról, hiszen Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin is kifejtette az ezzel kapcsolatos gondolatait. Kezdjük azzal: ki indította el ezt a háborút?
Egyértelműen Oroszország. Az az ötlet, hogy azért indítottak el egy inváziót, hogy megakadályozzanak egy háborút, érdekes orwelli csavar. Ez nem jelenti azt, hogy nem voltak politikai hibák, amelyeket a Nyugat elkövetett, de Putyinnak ezért a háborúért a teljes felelősséget vállalnia kell.
Legitim és megérdemelt fenyegetés volt az, amit Putyin a Nyugattól érzékelt?
Putyin az én véleményem szerint racionális politikus, de még racionális politikusok is elhihetnek gyakran bizarr dolgokat. Ez volt a helyzet Putyinnal is. Komolyan elhiszi, hogy a Nyugat fenyegetést jelent, hiszen a 2010-es évek eleje óta azt érzi, hogy marginalizálni akarják őt és Oroszországot is. Szerintem ezt őszintén elhiszi, ugyanakkor téved.
Nemcsak Putyin érezte magát fenyegetve, hanem a Nyugat is, pont általa. Ez mennyire volt jogos fenyegetettségérzés?
Ez a másik problémája ennek a konfliktusnak. Vannak, akik azt mondják, ha Putyint nem állítjuk meg most, akkor addig fog Nyugat felé menni, amíg engedik. Szerintem ez soha nem volt tervben, sosem jelentett valódi katonai fenyegetést a Nyugatra, de most már lehetősége sincs erre Oroszországnak. A hadserege darabokban van, legalább tíz év kellene, hogy rendberakják, mielőtt egy másik megszállást tervezhetne.
Miért vannak szankciók Oroszország ellen? Magyarországon sokat beszélünk arról, hogy kellenek-e, és valóban legitim kérdés az, hogy pontosan mi a céljuk. Ez nem hangzott el egyértelműen a bevezetésükkor.
A helyzet az, hogy most két háború zajlik egyszerre. Van egy lövöldözős háború Ukrajna és Oroszország között, és van egy politikai, gazdasági, társadalmi, kulturális háború a Nyugat és Oroszország között.
A szankciók bevezetésekor sokat beszéltek arról, hogy ezek majd térdre viszik Putyint, de erre sosem volt valódi esély. A szankciók nem így működnek. Valójában szép lassan felőrölik az orosz gazdaságot, és megvonják a hozzáférését azokhoz a high tech fegyverekhez, amelyek egy ilyen háborúhoz kellenek. Ráadásul folyamatosan csökkentik a hozzáférhető pénzt, amivel Putyin újra tudná tölteni a háborús kasszát. A gazdasági szankció egy nagyon lassú, de nagyon hatékony fegyver. A probléma az, hogy túl sokan állítottak túl nagyokat a szankciókról.
Emellett pedig részben elég ügyetlen fegyverek is, amelyek gyakran olyan oroszokra is hatással vannak, akik egyébként ellenzik a háborút. Mindenesetre lépésről lépésre szeletelik fel Putyin gazdaságát.
Magyarországon az a kormányzati álláspont, hogy a szankciók nekünk jobban fájnak, mint Oroszországnak. Ez igaz?
Nem. A szankciókat egy energiaválság közepén vezették be, de ha objektíven nézzük az adatokat, akkor Oroszországnak sokkal jobban fájnak. Nem szabad persze átverni magunkat, ez gazdasági háború, és egy háborúnak mindig vannak áldozatai mindkét oldalon. A szankcióknak van költsége, de mi sokkal jobb helyzetben vagyunk, hogy ezeket a költségeket kezelni tudjuk, mint Oroszország.
Probléma az, hogy a szankciók nem háborúként vannak eladva? Soha senki nem mondja ezt ki róluk.
Valóban probléma, sokkal őszintébbnek kellene lennünk egymással azzal kapcsolatban, hogy pontosan mi történik. Arról is őszintén kellene beszélni, hogy miként fejezhető majd be ez a háború, mert erről sincs konszenzus. Megértem, hogy a politikusok miért ragaszkodnak az egyszerű válaszokhoz, de ez sokszor elfedi a problémákat.
Ez két szláv nép háborúja, amelyben nincs jó és nincs rossz oldal?
Azt észrevettem, hogy Orbán Viktor egyszerre mondja, hogy ez két szláv nép háborúja, és hogy Washingtonnak és Moszkvának kellene tárgyalnia a békéről, ami némiképp ellentmond egymásnak. Találjuk akkor ki, hogy pontosan melyik is. De természetesen van morális dimenziója is, ez egy egyoldalú invázió, amelyet Oroszország követett el. Ukrajna sem csinált mindent jól, de ez egy orosz háború, nekünk pedig nem szabad hátradőlve szemlélnünk az agressziót. Persze korábban sokszor pontosan ezt csináltuk, például végignéztük ugyanezt Jemenben is.
A magyar válasznak két része van. Az egyik oldalon Orbán Viktor hangosan tiltakozik az Oroszország elleni szankciók miatt, a másik oldalon pedig megszavazza azokat. Kritizáljuk a közös fellépést, de mindenben részt veszünk. Jó megoldás ez?
Magyarországnak vannak konkrét problémái ezzel kapcsolatban, ilyen például az energiaellátás. De azt hiszem, sokan nem értik, milyen szinten szigeteli el magát Magyarország ezzel a politikával a NATO-n és az unión belül. Igen, végül úgy szavaz, ahogy kell, de magával a vitával akadályozza a folyamatot. Késlelteti a finnek és a svédek NATO-csatlakozását, és olyan dolgokat mond, amelyeknek Oroszország örül. Orbán Viktort gyakran idézik az orosz sajtóban, mint egy olyan jelet, amely megmutatja, hogy a Nyugat nem egységes Oroszországgal szemben.
Orbán Viktor azt mondja, ki kell maradnunk ebből a háborúból. Sikerült kimaradnunk?
Nagyrészt igen. Magyarország természetesen ad humanitárius segélyt Ukrajnának, de nem ad katonai segélyt. Ami egyébként egyértelműen a NATO és az EU közös politikája, Magyarország pedig úgy döntött, hogy kimarad belőle.
A probléma az, hogy ezekben a szervezetekben a tagság nem olyan, mint egy büfé, hogy kiválaszthatjuk, mit szeretnénk és mit nem. El kell fogadni, hogy mindenkinek az a felelőssége, hogy együtt mozogjon a közös állásponttal, ami természetesen Orbán Viktornak nem erőssége.
A magyar kormány geopolitikai álláspontját megértem, de be kell ismernünk, hogy van ennek egy morális dimenziója is. Ha látjuk, hogy az út túloldalán valakit kirabolnak, nem arra gondolok, hogy nem ismerem ezt az embert, mi közöm nekem ehhez az egészhez.
Azt mondta, Orbán Viktor nagyon hasznos tud lenni Oroszországnak. Ugyanígy kezelik a hasonló politikai véleményen lévő Szerbiát is, vagy Magyarország azért fontosabb, mert része az Európai Uniónak és a NATO-nak?
Természetesen fontos, hogy része ezeknek a szervezeteknek. Sokan emlegetik, hogy Orbán oroszbarát, szerintem viszont Orbán Orbán-barát. Ami Oroszországnak ebből a politikából hasznos, hogy Orbán homokot szór a fogaskerekek közé, de nem kezelik úgy, mintha a zsebükben lenne. Azt sem várják, hogy inkább őket támogassa az Európai Unióval szemben. Elfogadják, hogy Magyarország az EU tagja, de mindig örülnek, ha vita van a szervezeten belül.
Az a döntés például, hogy több mint fél évig húzzuk a finnek és svédek uniós csatlakozását, kinek szól, Oroszországnak vagy Törökországnak?
Őszintén bevallom, ezt az egészet nem értem. Más ügyekben látom a pragmatikus okot a döntések mögött, de a NATO-val kapcsolatban nem, hiszen ez nem az Európai Unió. Nem értem, Magyarország miért akarná elvégezni Törökország piszkos munkáját, miközben a törökök egyértelműen kimondják, hogy mi a problémájuk a helyzettel. Nem vagyok Magyarország szakértője, de ez az ügy elég érthetetlen.
Magyarország számára hasznos az, hogy Orbán Viktor homokot szór a fogaskerekek közé?
Magyarország helyzete olyan, hogy szüksége van orosz gázra és nukleáris energiára. Cserébe viszont az uniós források elvesztését kockáztatja. Szerintem ez nem érdeke Magyarországnak, ráadásul gyengíti azokat a közösségeket is, amelyeknek Magyarország tagja. Minden kormánynak joga van hozzá, hogy autonóm módon hozza meg a saját politikai döntéseit, de ha Orbán Viktor megkérdezne engem, azt mondanám neki, hogy ez nem áll Magyarország érdekében. Ugyanakkor érdekében állhat a magyar kormánynak, mert egy külső szereplővel való vita mobilizálhatja a szavazótáborát.
Magyarország és Lengyelország korábban az Európai Unió két problémás tagországa volt, de egészen máshogy használták ki ezt a helyzetet. Lengyelország az élen áll az Oroszországgal szembeni politikai küzdelemben, ami mintha segített volna elfelejtetni, milyen problémák is voltak vele korábban. Magyarország képes lenne ugyanerre? Ha mostantól mindent vita nélkül megszavazunk, akkor cserébe elnéznek egy csomó dolgot, ami itt történik?
Az Európai Unió DNS-ének része a konfliktussal szembeni ellenérzés. Ha Magyarország most hirtelen végrehajtana egy váltást, azt nagyon pozitívan értékelnék Brüsszelben. Azért ez nem pontosan ugyanaz lenne, mint Lengyelország, amely nem csak nem akar problémás lenni, hanem kifejezetten Európa új katonai központjává szeretne válni. Ez persze grandiózus és megkérdőjelezhető terv.
Szerintem az Európai Unióban nincs mély magyarellenes érzület. Vannak olyan ügyek, amelyekben Magyarország máshogy gondolkodik, mint az EU nagy része, és ha ezek egy részén változtatnának, az segítene Magyarországot nagyon gyorsan visszaterelni a többiek közé.
Orbán Viktor azt mondja, hogy ő csak azt csinálja, amit a magyarok akarnak. A gyakorlatban szerintem egyszerűen szereti a kihívást és a harcot.
Ha nyugati sajtót olvasunk, úgy tűnik, mintha Orbán Viktort még a sokszor megérdemeltnél is negatívabban kezelnék. Szüksége van valakire az Európai Uniónak, akire rámutathat, hogy ő a problémás a családban?
Igen, persze, mindenki szereti, ha van valaki, akit hibáztatni lehet. Orbán hozzáállása persze kifejezetten kombatív. Magyarország egy kicsi, de központi ország, amelyet Európa közepébe tartozónak tartanak.
Segít ez a harcias hozzáállás abban, hogy Magyarország a saját súlyánál befolyásosabb legyen?
Fel kell ismerni a realitásokat. Ha kis országokról van szó, két fő lehetőség van: legyünk tökéletesen együttműködők, jófiúk, és bízzunk benne, hogy ez előrébb visz minket, vagy legyünk mi a rosszfiúk. Utóbbi is legitim stratégia, bár mondhatjuk, hogy Orbán talán túlságosan a végletekig viszi. Ráadásul az ukrajnai háborúval át is alakult ez a kérdés egy Európa biztonságáról szóló vitává, amit sokkal komolyabban vesznek. A kérdés már nem csak az, hogy mit gondol Brüsszel, hanem hogy mit gondol Washington arról, amit Magyarország tesz. De ha őszinték vagyunk, a többi közép-európai vezető évértékelőjéről nem nagyon beszélnek.
A magyarról igen?
Nem akarok túlzásokba esni, nem ez az első dolog, amit a taxis felhoz, ha hazamegyek Nagy-Britanniába, de Orbánnak kiemelt befolyása van Európában.
Például a taxisofőr valószínűleg ismerni fogja a nevét.
Igen, miközben Csehország kormányfőjéről nem biztos, hogy hallott.
A magyar kormány másik fontos üzenete, hogy fegyverszünet és béke kell. Van ezekre esély?
A békére hosszú távon igen, de a fegyverszünetre most semmi esély. Eleve a tűzszünetnek akkor van lehetősége, ha mindkét fél hajlandó betartani. Ehhez képest most épp mindkét fél a nagy tavaszi hadjáratokra készül. Ráadásul, ha most lenne tűzszünet, akkor Ukrajna nagy része orosz irányítás alatt maradna. Igazából egy tűzszünet automatikusan Moszkvát segítené, nem véletlen, hogy a legtöbb nyugati országban nincs rá nagy étvágy.
Mindenki békét akar, de a békének igazságosnak kell lennie. Most a béke az igazság feláldozásával járna.
Mi lenne bármilyen békemegállapodásnak a feltétele?
Most semmilyen lehetőség nincs erre, mert mindkét oldal azt gondolja, hogy az idő az ő malmára hajtja a vizet. Putyin úgy gondolkodik, hogy idővel fogyatkozni kezd majd Ukrajna nyugati támogatása, Ukrajna pedig azt gondolja, hogy a katonai momentum az ő oldalukon áll, és akár a krími hidat is elfoglalhatják, amitől automatikusan jobb helyzetben lennének. Én azt gondolom, hogy idővel Ukrajna meg fogja nyerni ezt a háborút, de hogy mikor és hogyan, az még kérdéses. Lehetséges, hogy a Krím akkor is orosz marad, de a mostani háborúban elfoglalt területek nagy része visszakerül majd Ukrajnához.
Még a Donbasz is?
Még a Donbasz is. Kérdés persze, hogy Ukrajna mennyire szeretné ezeket a területeket vissza, de mindenképpen szimbolikus a jelentőségük.
A Krímnek orosznak kellene maradnia?
Ezúttal úgy kellene megkérdezni a Krím lakosságát arról, hogy hova akarnak tartozni, hogy arra őszintén válaszolhassanak is. Egy valódi népszavazással, amelyen azok is voksolhatnak, akiknek el kellett onnan menekülniük. És ha úgy döntenek, hogy Oroszországhoz szeretnének tartozni, akkor erre lehetőséget kell adni.
Ha mindketten úgy érzik, hogy az idő az ő oldalukon van, kinek van jobban igaza?
Ukrajnának. Putyin feltételezi, hogy a nyugati támogatás összeomlik majd, de ennek semmi jele nincs. Másban viszont nem bízhat, mert csak ez maradt. A kérdés az, hogy az amerikaiak támogatják-e Ukrajnát. Most töltöttem hat hónapot Washingtonban, és attól eltekintve, hogy néhány republikánus azt mondja, Ukrajnának nincs lehetőségre a korlátlan támogatásra, mindkét oldalon nagyon határozott támogatást éreztem.
Ha a Republikánus Párt hagyományos elitjét nézzük, ez a helyzet, de mi van akkor, ha a trumpista szélsőjobbot? Amikor Lindsey Graham véleményét olvassuk, az teljesen más, mint amikor Marjorie Taylor Greene véleményét halljuk.
Nézzük meg, mi történt akkor, amikor Donald Trump volt az elnök. Mondott valamit arról, hogy mit akar másképp csinálni, de a gyakorlatban nagyon ritkán változott a politika a korábbihoz képest. Amikor Trump leköszönt, az Oroszországgal szembeni politika keményebb volt, mint amikor hatalomra került. Trump alapvetően Trumpban hisz, és kétséges, hogy politikai tőkét áldozna csak azért, hogy Ukrajna alól kihúzza a szőnyeget.
Arról nem is beszélve, hogy ez nem feltétlenül rossz háború az Egyesült Államoknak. Az amerikai védelmi költségvetés töredékét költik el, és a nagy részét eleve amerikai gyártású fegyverek vásárlására. Nem kell menekültekkel foglalkozniuk, és eladhatják a drága LNG-gázukat Európában.
Túlzás lenne azt állítani, hogy a háború Amerika érdekében áll, de nem is okoz neki károkat.
Orbánról azt szokták mondani, hogy nem igaza van, hanem igaza lesz. Lát olyan trendet bárhol, ami Orbánt igazolja?
Vannak természetesen populista trendek, de más kérdés, hogy orbánista trendek is vannak-e. Elég Olaszországot megnézni, ahol Giorgia Meloni hatalomra kerülése előtt azzal rémisztgettek, hogy Mussolini óta az első fasiszta miniszterelnök lesz. Egyértelműen nem lett az. Amint hatalomra került, rájött, hogy az Európai Unió az egyetlen érdemi szereplő a kontinensen, és arra is törekszik, hogy együtt tudjon működni Brüsszellel. A populisták lényege, hogy a saját nemzetük felé fordulnak. Orbán Viktor nem fog pluszmunkát beletenni abba, hogy egy másik országnak jó legyen. Ha azt nézzük, hogy Orbánnak igaza lesz-e, még Ukrajna és Oroszország szempontjából is kérdéses a válasz. Ha abban bízunk, hogy a háború végével minden ugyanoda fog visszatérni, akkor csalódni fogunk. Amíg Putyin a Kremlben van, nem fog visszaállni a régi világ.
A podcastjában sokat beszél arról, hogy mi történhet Putyin után. Lát esélyt arra, hogy a következő években legyen egyáltalán olyan, hogy Putyin után?
Látok esélyt, de – eltekintve attól a forgatókönyvtől, hogy valamilyen baleset éri az elnököt – inkább úgy tűnik, az orosz állam fokozatosan veszíti el a képességét arra, hogy a kihívásokra reagáljon. Ha ez sokáig történik, előbb-utóbb lehet esély arra, hogy Putyin úgy érzi, vagy arra kényszerítik, hogy félre kell állnia. De hogy mikor, hogyan, és ki jön utána, erről nem tudunk semmit.
Putyin személye nehezebbé teszi a béke lehetőségét?
Ha valami fontosabb Vlagyimir Putyinnak, mint Ukrajna, az a saját túlélése. Ha mondjuk az lenne a kérdés, hogy elveszítheti-e a Krímet, akkor gondolhatja azt is, hogy ezt már nem élné túl. Putyin működése gyakorlatilag folyamatos költség-haszon elemzés. Ha a Krím megtartása nehezebbé válik, akkor gondolhatja azt, hogy a Krím feladásánál egyetlen kellemetlenebb dolog van, ha elveszik tőle. Ez pedig átalakíthatja a gondolkodását.
Van ennek a háborúnak társadalmi támogatása Oroszországban?
Nem igazán. Nehéz persze erről hallani, mert sokan nem mernek megszólalni, de a becslés az, hogy az oroszok negyede támogatja a háborút. Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy mondjuk Bucsával is egyetértenek, de azt gondolhatják, hogy Oroszországnak joga van ehhez a háborúhoz. Negyedük nem ért egyet a háborúval, a társadalom fele pedig lehajtja a fejét és megpróbálja kihúzni az egészet. Ha így nézzük, akkor az ország háromnegyede nem támogatja ezt a háborút.
Ki jöhet Putyin után?
Ha megnézzük a következő politikai generációt, akkor technokrata kleptokratákat látunk. Nem demokraták, de nem biztos, hogy szembe akarnak menni a Nyugattal, mert például ott vannak a villáik, jachtjaik, és nyugati bankokat használnak. De valódi ellenállás csak a gazdasági tüntetésekből lehet, amelyekből apróbbakat már most is látunk. Ezekből alakulhat ki valamilyen ellenállás. Gazdasági tüntetések, amelyek politikaivá válnak.
És mi van a Putyintól jobbra lévő emberekkel?
A legtöbb nagyon szélsőséges ember Putyin generációjába tartozik a mostani vezetésből. Egyébként azt gondolom, hogy bárki előrelépés lenne Putyin helyett. Vannak persze szélsőségesek, de senkinek nincs olyan hatalma közülük, hogy egyedül uralják az országot, ezért kénytelenek lennének koalíciókat kötni, ami eleve visszafogná a szélsőségeiket.
Vannak olyan elméletek is, amelyek szerint Putyin távozása az orosz föderáció széteséséhez vezethetne, amely után független, kisebb államok alakulhatnának a helyében. Független Tuva, Irkutszk, Jakutföld.
Szerintem ebben olyan nyugati elemzők bíznak, akik egyszerűen szeretnék az orosz föderáció szétesését. Ráadásul alapvetően félreértik az orosz föderáció működését. Ha ilyen térképeket nézek, azok valamiért mindig a mostani államok vonalát követik, de etnikai alapon, miközben ezekben az államokban szinte mindenhol orosz többség van már. A kérdés tehát az lenne, hogy az ott élő oroszok akarják-e, hogy Burjátföld független legyen. Közben persze vannak olyan oroszok, akik örömmel néznék, ha nem kellene tovább fenntartani Csecsenföld működését, de ez más ügy.
Mi fog történni Alekszej Navalnijjal?
Ebben a pillanatban Putyinnak nincs oka arra, hogy megölje. Nem jelent fenyegetést. Ha megölné, annak akár destabilizáló hatása is lehetne. Navalnij most épp olyan biztonságban van, amekkora biztonságban egy szigorított orosz büntetőintézetben csak lehet. Örülnék, ha Alekszej Navalnij lehetne Oroszország következő elnöke, de sok bizalmam nincs ebben.
Jó döntés volt tőle, hogy hazament és vállalta a börtönbüntetést?
Nekem biztosan nem lett volna ehhez bátorságom. Láthatjuk azokat a nyugatra menekült orosz emigránsokat, akiknek egyébként lehet, hogy kényelmes életük van, de semmilyen hatással nincsenek Oroszországra. Ebből a szempontból ez a döntés nem csak bátorság, de hihetetlen hazaszeretet is volt. Hogy jó döntés volt-e, csak utólag tudjuk majd megmondani. Függ attól is, hogy kiszabadul-e, és milyen státusza lesz szabad emberként. De abban igaza volt, hogyha külföldön maradt volna, a befolyása csökkent volna.
Térjünk kicsit vissza az évértékelők állításaihoz. Ukrajna az amerikaiak bábkormánya?
Semmiképp, sőt, sok tekintetben ennek az ellentéte. Zelenszkij nagyon ügyes volt abban, hogy manipulálja a Nyugatot, és megkapja, amit akar. Biden látogatását úgy harangozták be, hogy ezzel akarja kimutatni a támogatását Ukrajna iránt. De óhatatlanul eszembe jut, hogy esetleg ő is nagyon szeretett volna egy fotót Zelenszkij mellett állva. Ezen a szinten lett ikonikus politikus. Az amerikaiaknak van problémája azzal is, hogy az ukránok kicsit talán túl agresszívak, főleg a Krímmel kapcsolatban, ezért elég erőteljesen korlátozzák, hogy milyen fegyvereket adnak nekik. Tudnak-e velük olyan csapásokat mérni, amik esetleg provokálnák az oroszokat.
Putyin beszédében volt egy érdekes ellentmondás. Azt mondta, minél nyugatabbra mennek az ukránok, minél erősebb fegyvereket kapnak, annál tovább kell őket visszatolni, hogy ne tudjanak ellőni az orosz területekig. Közben viszont, ahol most állnak, az orosz alkotmány szerint orosz területnek számít. Mintha Putyin sem kezelné a most Oroszországhoz csatolt régiókat valódi orosz területként.
Hibának is tekintem az annexiót. Putyin cselekvést akart mutatni, de furcsának találom, hogy mostanában milyen keveset hallunk például Herszonról. Putyin annektálta, de az oroszok csak nagyon kis területét irányítják. Egy esetleges békénél pedig simán csak módosítani kellene az orosz alkotmányt, vagy adott esetben ignorálni, hogy mi van benne.
Mintha mostanában a denácifikációról sem lehetne annyit hallani.
Vannak Ukrajnában neonácik és neofasiszták, de ez nem csak Ukrajnára igaz. Az Azov létezése önmagában még nem bizonyítéka annak, hogy Ukrajna náci állam lenne, hiszen ennek leginkább az mond ellent, hogy Ukrajnának zsidó elnöke van. Ez kényelmes politikai állítás volt egy időben, amit aztán egyszerűen elvetettek. A nácítlanításnak eleve feltétele, hogy az egész országot uraljuk.
Igaza volt Németországnak, amikor haboztak követni a nyugati többséget, és fegyvereket küldeni Ukrajnának?
Ironikus módon engem a német pozícióban az zavar, hogy miután elindították az önálló gondolkodás folyamatát, végül mégis megengedték, hogy belezsarolják őket a nyugati álláspontba. A németek hezitálása legitim dolog volt, végig kellett volna vinniük a belső vitát. Ettől függetlenül szerintem tankokat adni Ukrajnának a háború ezen pontján hasznos. De az is hasznos lett volna, ha ezt a párbeszédet lefolytatják.
