Egy másként gondolkodó

– Csalódott, hogy nem Ön, hanem Simor András lett a Magyar Nemzeti Bank elnöke?

– Nem. Minden szempontból szerencsésnek érzem magam, mert olyan feladataim vannak itthon és külföldön is, amelyek nagyon sokat adnak nekem, és remélem, hogy ezeket viszonozni is tudom. Nincs olyan szabály, hogy valakit háromszor ki kellene nevezni jegybankelnöknek…

– És ha felkérték volna, elvállalja?

– Lettek volna megfontolásaim. Fontosnak tartom, hogy a jegybanknak olyan elnöke legyen, aki széles elfogadottsággal bír. Olyan jelzéseket kaptam, hogy ez a támogatás összejött volna.

– Szakmai, vagy politikai támogatásra gondol?

Fotó: Szigeti Tamás

– Mindkettőre, hiszen a jegybank nem légüres térben dolgozik. A szakmai elfogadottság egy szükséges feltétel, de – szélesebb értelemben – a hitelesség is legalább ennyire fontos.

– Ha ez a politikai és szakmai támogatás, mint mondja, összejött volna, akkor mi hiányzott?

– Nem kaptam felkérést.

– Ön a korábbi jegybanki vezetést több ízben bírálta. Mi a véleménye a jelenlegiről?

– Összesen kétszer nyilvánítottam véleményt 2001 márciusa óta a jegybank által követett monetáris politikáról (két Népszabadság-cikkben, 2002 decemberében és 2007 januárjában – a szerk.). A két írást leszámítva az MNB monetáris politikájáról nyilvános fórumon nem beszéltem.

– Nyilatkozataiból azért lehetett következtetni az álláspontjára. De miért tartózkodott az átfogóbb véleménynyilvánítástól?

– Az ember nyilván késztetést érez arra, hogy egy olyan területről véleményt mondjon, amely közel áll a lelkéhez, és amellyel hosszú időn keresztül foglalkozott. Helyesebb azonban, ha nem gyakran és csak hosszabb idő elteltével, bizonyos távolságtartással formálok véleményt arról a területről, amelynek valamikor alakítója is voltam.

– Simor András jegybankelnöki kinevezését milyen érzésekkel vette tudomásul?

– Erről speciel nyilatkoztam, és most is azt állítom, hogy Simor András kitűnő kereskedelmi és befektetési bankár, és adott a lehetősége, hogy a jegybank komoly és tekintélyes vezetőjévé váljon.

– A Járai Zsigmond által vezetett jegybanknak szóló bírálat egyik fő csapásiránya az volt, hogy az MNB nem törekedett együttműködésre a kormánnyal.

– Az én olvasatom más a két cikkről. Az állításom az, hogy ha a költségvetési és a jövedelempolitika hosszú időn keresztül drámaian eltér az egyensúlyi követelményektől, akkor a világ legjobb monetáris hatósága sem képes elérni a valódi árstabilitást, legfeljebb elfojtani tudja az inflációt. Ezzel viszont több kárt okoz, mint amennyi hasznot hajt.

– Viszont ha a fiskális politika drámaian túlköltekezett, akkor nem adekvát reakció a monetáris politika részéről, hogy megpróbálja ezt ellensúlyozni? Azt értem, hogy ez egy rossz mix volt – laza költségvetési és szigorú monetáris politika -, de mi lett volna a megoldás? Hagyni kellett volna a monetáris politikának elszabadulni az inflációt?

– Semmiképpen. A monetáris politikának az a helyes alapállása, ha szigorú. Vétek az inflációt elengedni. De itt az volt a kérdés, hogy az extrém szigorú monetáris politika helyénvaló-e. Nyolc-kilenc százalékos inflációról indultunk úgy, hogy ezzel párhuzamosan a költségvetési és a jövedelempolitika durván eltért az egyensúlyi pályától. Ilyen körülmények között tűzte ki célul a jegybank az árstabilitás megteremtését. Úgy vitte le 2006 márciusára a gazdaságpolitika 2,2 százalékra az inflációt – tehát az árstabilitás közelébe -, amikor azt semmilyen makroökonómiai folyamat nem támasztotta alá. És hát sajnos az élet azt mutatja, az infláció 2007 tavaszára 9 százalékra visszaugrott. Tehát a monetáris politika a középtávú árstabilitást nem tudta elérni.

– A jegybank ezt a mostani megugrást egyszeri tényezőknek, elsősorban az adóemeléseknek tudja be, és 2008 végére ismét 3 százalék körüli inflációval számol. Ön szerint tartósan magas marad az infláció?

– Nem. Azt remélem, hogy ez majd vissza fog menni. Ám azért tud mérséklődni, mert lényegi változás következett be a fiskális és jövedelempolitikában. A konvergenciaprogram szerint az államháztartás hiánya 12 százalékról visszaesik 3 százalék alá, a reálbérek pedig ebben az évben eddig 7 százalékkal csökkentek. Drámai változások ezek. Ha a költségvetés visszaáll a fenntartható pályára, és a bérek növekedése összhangba kerül a termelékenység alakulásával, akkor van tere az infláció valós csökkentésének.

– Azt egyébként természetesnek tartja, hogy a mindenkori kormány és a mindenkori jegybank között konfliktus alakul ki pénzpolitikai kérdésekben?

– Jegybanknak és kormánynak egyaránt törekednie kell az együttműködésre, miközben intézményesen vannak bizonyos beépített ellentétek is. Azért találták ki a független jegybankot, mert prioritásai némileg eltérnek a kormányétól.

– Miért csak némileg? A jegybanknak a törvény szerint egy feladata van, az árstabilitás megőrzése.

– Ez egy olyan leegyszerűsítés, amely nem állja meg a helyét. Súlyos tévedésnek gondolom azt a sok helyen hangoztatott nézetet, hogy a jegybank feladata kimerül az árstabilitás szavatolásában, amire egyedül egyébként sem képes. Ez még az Európai Központi Bank nagyon szűken értelmezett statútumából sem következik. Ki kell jelenteni, hogy önmagában az árstabilitásnak nincs értéke mindaddig, amíg nem stabil makropálya mentén jön létre. Ha nem így alakul ki, akkor csak rövidtávon valósulhat meg az alacsony infláció, és hamarosan el kell búcsúzni tőle.

– Európában – némileg leegyszerűsítve – a mindenkori kormányok alacsonyabb kamatot és gyengébb árfolyamot, míg a jegybankok magasabb kamatot és erősebb árfolyamot szeretnének. Ez az Ön által vázolt holisztikusabb megközelítés nem az amerikai jegybank szerepét betöltő Fed szerepére hajaz?

– A Fed és statútuma valóban közelebb áll a felfogásomhoz. Ezt ugyanis egy tisztességesebb és világosabb felállásnak tartom. Volt jegybankárként és egyetemi tanárként is az a meggyőződésem, nem kunszt úgy elérni az árstabilitást, hogy valakinek nincs felelőssége a gazdaságpolitika egészéért. Az ilyen kvázi árstabilitás a gazdasági alrendszerek egyensúlya nélkül csak ideiglenes lehet. Az igazi feladat az, hogy az árstabilitás szolgálja a magas foglalkoztatást és növekedést. Ebből a szempontból az amerikaiak mindig is sokkal pragmatikusabbak voltak, mint az európaiak. Az európaiaknál inkább egy leegyszerűsített, mondhatnám doktriner felfogás uralkodik. De nem szeretnék elmenni abba az irányba sem, amit az új francia államfő képviselt (Nicolas Sarkozy többször kikelt az erős euróárfolyam és a központi bank függetlensége ellen – a szerk.), azt más szempontból gondolom szélsőséges megnyilvánulásnak. De az is elég szélsőséges, hogy csak és kizárólag, mindentől függetlenül az árstabilitásra koncentrálunk. Azért legyen tere az ECB elismerésének is! Ha valaki igazán részleteiben és mélységében elemzi az euróövezet központi bankjának elmúlt hat évi működését, akkor azt látja, hogy az ECB is odafigyel a konjunktúra állására. Igenis pragmatikusan alkalmazták a statútumot, és csak azokban a periódusokban emelték a kamatot, amikor az európai konjunktúra, a foglalkoztatás állása ezt lehetővé tette.

– Nem volt álságos a hazai kormányoldal részéről, amikor mindenáron megegyezést sürgetett a jegybankkal, miközben a fiskális politika felelőtlenül költekezett? Az unióban sincs egyezség a monetáris politikáról.

– Azért az európai színtéren más a helyzet. Nem hallani például arról, hogy konfliktus lenne a német, az osztrák vagy a holland kormány, illetve az ECB között. Leginkább a francia kormány és az – egyébként francia elnökségű – ECB között érzékelhető a szembenállás. És szerintem az sem olyan durva. Ami Magyarországot illeti, az semmiképpen sem kívánatos, hogy a mindenkori kormány és a mindenkori jegybank tudatosan egymás ellen dolgozzon. Ez példátlan a nemzetközi gyakorlatban.

– Magyarországon ez történt?

– Azt biztosan el lehet mondani, hogy az államháztartási és a monetáris politika semmilyen szempontból nem volt összhangban egymással. És ez roppant káros volt Magyarországnak és a magyar gazdaságnak.

– Önnek nemcsak a jegybankkal, hanem a nemzetközi szervezetekkel, így az unióval, az OECD-vel és az IMF-fel is vitája van. Ennek tárgya, hogy ki lehet-e kiáltani az inflációs célkövetés rendszerét a legjobb monetáris politikai gyakorlatnak. A főáram szerint ez teremti meg a tartós növekedés feltételeit.

– Nem tudom, hogy ez a legjobb gyakorlat-e. Az ECB szigorúan véve egyetlen egyszer sem teljesítette az inflációs célt. Ha a Fed eredményeit nézem, az nem rosszabb az ECB-énél.

– A Fed nem követ inflációs célt?

– A Fed nem alkalmaz inflációs célkitűzési rendszert. Mindent megtesznek persze az árstabilitás fenntartásáért, de expliciten nem inflációs célkövető rendszerben működnek. Magyarországon nincsenek meg a szükséges feltételei az inflációs célkövetés rendszerének. Az átmeneti országokban ennek számos feltétele hiányzik. Egy kis és nyitott gazdaságban – mint Magyarország – emellett egyetlen gazdaságpolitikus, ideértve a kamatokat meghatározó Monetáris Tanács-tagokat is, sem mondhatja azt, hogy számára közömbös az árfolyam. Nos, ha az árfolyam nem érdektelen, akkor máris konfliktusba kerülünk az inflációs célkitűzéssel.

– Miért ne mozoghatna szabadon az árfolyam?

– Cinikus dolog azt mondani, hogy egy olyan országban, ahol az export és az import aránya a GDP 70 százaléka körül van, érdektelen az árfolyam alakulása. A gazdaságban a legfontosabb ár a valuta kurzusa, ez határozza meg a gazdaság működésének keretét. Emellett nagy a külső tényezők hatása: ilyen lehet egy kívülről jövő ár vagy árfolyamsokk, de lehet akár időjárási tényező is. Nagyon nagy a magyar fogyasztói kosárban az élelmiszerek aránya, tartósan magas lehet a maginfláció és a teljes infláció közötti eltérés; a jegybank pedig – ha egyáltalán – csak a maginflációra tud hatást gyakorolni. Ha igaz lenne, hogy az inflációs várakozásokat az árstabilitás közelébe horgonyozták le, akkor arra is magyarázatot kellene tudni adni: vajon miért ugrottak meg – amint azt a jegybank még néhány hete is állította, ezzel indokolva sokáig a kamat szinten tartását – a versenyszférában a nominális bérek? Talán csak nem az inflációs várakozások szabadultak el?

– Túl későn kezdett el a jegybank kamatot csökkenteni?

– Igen, a további relatív szigorítás helyett semleges pozícióra kellett volna váltani. A konvergencia-program nyomán a gazdaság stabilizálódása erre lehetőséget adott. Amúgy pedig a múlt év elején – amikor látszott, hogy az infláció ismét felpörög – sokkal előbb és határozottabban kellett volna szigorítani, azaz emelni a kamatokat.

– Az elnökváltástól függetlenül az MNB mind a mai napig meg van győződve arról, hogy az inflációs célkövetéssel a legjobb nemzetközi gyakorlatot követi.

– Ma ez a divat, majdnem mindenki ezt követi. Valóban eltér elég sokaktól a felfogásom, de nem kell mindig a többséghez csatlakozni, és azt támogatni, amit a tények nem feltétlenül támasztanak alá. Azzal mindenki tisztában van, hogy a mi körülményeink között az egyetlen hatékony transzmissziós csatorna (monetáris politikai eszköz – a szerk.) az árfolyam.

– Az MNB elemzései szerint viszont nem a forint árfolyama befolyásolja az exportot. Sőt, a jegybank szerint az összefüggés fordított irányú: a kivitel változása révén változik az árfolyam, vagyis nincs értelme gyengíteni a forintot, mert az csak növeli az inflációt. Erről mit gondol?

– Próbálok kiegyensúlyozott választ adni. Soha nem kívántam a forint gyengítését. Ugyanakkor elfogadhatatlannak tartom a forintnak a gazdaság teljesítőképességétől elszakított, voluntarista felértékelését. A hivatkozott modellek hitelessége nem bizonyított. Időben is ketté kell vágni a folyamatot. Előbb túl erős árfolyammal csődbe küldték a magyar gazdaság meghatározó részét, ezek kiestek a rostán, majd akik bent maradtak, azok kétségtelenül alkalmazkodni tudtak, növelték az exportjukat. De ha azt nézzük, hogy a magyar export részesedése hogyan alakult a világgazdaság exportjának részesedéséből, illetve a körülöttünk lévő országokhoz képest hogyan változott a magyar export dinamikája, akkor messze nem ilyen egyértelmű a kép. Talán a modellezők számára meglepően, a magyar export dinamikája nemcsak a német konjunktúrával, de az árfolyam szintjével is szoros korrelációt mutat. És nem csak az exportot kell nézni, hanem az importot is. A túl erős, a termelékenységnövekedés különbségétől elszakadó árfolyammal olcsóbbá válik a behozatal, és ennek következtében a hazai kis- és középvállalkozások versenyképtelen helyzetbe kerülnek. Persze azt egyáltalán nem tartom kívánatosnak, hogy a forint árfolyama kvázi gyenge legyen.

– Milyen árfolyamot tartana kívánatosnak rövid-, illetve hosszú távon?

– Hosszú távon egy olyan árfolyam tekinthető józannak – külső és belső pénzügyi egyensúly mellett -, amelyben a reálfelértékelődés nagyjából azonos a termelékenység-különbség arányával. Tehát ha 2-3 százalékkal gyorsabban nő a magyar gazdaság termelékenysége a fő külpiacaihoz képest, akkor 2-3 százalékos reálfelértékelődés lehet indokolt. Rövidtávon a 250 forintnál erősebb és a 270 forintnál gyengébb árfolyam egyaránt súlyos károkat okoz. Az elmúlt öt évben volt két olyan periódus, amikor a forintárfolyam gyengébb volt, s „meglepő” módon éppen akkor gyorsult fel az export növekedése. Nyilván erre is odafigyelnek a jegybankban. Az OECD is készített egy elemzést a sikeres kiigazításokról. Olyan sikeres kiigazítást nem találtak, ahol az első szakaszban a valutaárfolyam durva felértékelődésével ment volna végbe sikeres stabilizáció. Ezt nem én mondom, hanem az OECD tapasztalati vizsgálata.

– A városi legendák szerint a 2003-as de facto forintleértékelés – „leánykori nevén” sáveltolás – nem volt független az Ön személyétől. Volt ebben szerepe?

– Én is hallottam ilyen pletykákat, de a világon semmi közöm nem volt hozzá. Ellenkezőleg: ez egy kifejezetten szerencsétlen, átgondolatlan és még technikailag is rosszul kivitelezett lépés volt. Ugyanis még csak nem is leértékelésről volt szó, hanem a sávközép áthelyezéséről (angolul: monetary realignment). És még ezt is rosszul kommunikálták. A jegybank akkori vezetése kérdezze meg önmagától, hogy miért fogadta ezt el. Azt meg végképp nem értem, hogy egy ilyen amatőr döntés után miért csodálkoztak, és miért kapkodtak, amikor a piac le is értékelte a forintot.

– Szabad-e a versenyképesség javítására használni az árfolyamot?

– Nem. Semmilyen szempontból nem helyes az árfolyamot aktívan a versenyképesség javítására felhasználni. De az ellenkezője sem helyes. Az sem igaz, hogy az árfolyam szintje, alakulása, trendje közömbös a versenyképesség alakulásában.

– Az euróval kapcsolatban Ön többször kijelentette, hogy nem kell sietni Magyarországon a közös valuta bevezetésével. Sőt, egyszer azt mondta, hogy a maastrichti kritériumrendszer, valamint a stabilitási és növekedési paktum „úgy rossz, ahogy van”. Ezt mire alapozza?

– Amikor ezt mondtam, akkor még nem tudtam, hogy olyan fokig eltávolodik a magyar gazdaság az egyensúlyi pályától, ami nem csak az euróbevezetés, de a fenntartható növekedés felté-
teleit sem teremti meg. Az én állításom az, hogy a tartós és fenntartható növekedés nem teszi elengedhetetlenül szükségessé az eurózónához való csatlakozást. Mégpedig azért nem, mert az eurózóna játékszabályai speciális esetben megfelelnek egy szolid, konzervatív gazdaság növekedési feltételeinek, de általánosságban ezek a szabályok nem jók. Nem azért, mert túl szigorúak, hanem azért, mert inkonzisztensek. Egy sor olyan tényezőre nem koncentrál a növekedési paktum, amire pedig kellene. Nem foglalkoznak például a külső egyensúly alakulásával, a költségvetési újraelosztás mértékének változásával, a fiskális politika minőségével, a magánszektor pénzügyi megtakarításának alakulásával. Ahol a pénzügyi megtakarítások alacsonyak – és Magyarország ilyen – még szigorúbb fiskális követelményeket is számon kérhetnének. A valóság jóval bonyolultabb a maastrichti kritériumrendszernél.

– Mikori euróbevezetést tart kívánatosnak, illetve lehetségesnek?

– Dátumot nem mondanék. Világossá kellene tenni, hogy mi az ára annak, hogy az eurózónához csatlakozzunk. Az ugyanis nem felelős magatartás, ha csak az előnyeit ecsetelik. A csatlakozást megelőző időszakban a gazdaságnak növekedési áldozatot kell hozni. A felzárkózó gazdaságokban az úgynevezett Balassa-Samuelson hatás következtében szigorú fiskális és monetáris politika mellett is nehéz 3-3,5 százaléknál lejjebb szorítani az inflációt. Ha ennél alacsonyabbat akarunk, akkor megegyezésre van szükség a gazdaság szereplői között. Például a bérek növekedési ütemét annyira vissza kell fogni, hogy lehetővé váljon a 2 százalékos infláció. Számtanilag ez lehetséges, ám az ezt előirányzó megállapodások keretei egyelőre nem látszanak.

– Gyurcsány Ferenc kormányfő egyszer népszavazást javasolt az euróról. Ezzel egyetért?

– Nem.

– A piac szerint szükség van céldátumra. Ön szerint?

– A piaci szereplők bizonyára roppant sok pénzt tudnak ezzel keresni, ezért e véleményük nem érdekmentes. A piacok rövidtávú érdekét önmagában nem kell a gazdaságpolitika vezérelvének szintjére emelni. Számomra az a fontosabb, hogy miként lehet elérni a fenntartható növekedést.

– Azért Ön némileg eurószkeptikus, nem?

– Nem. Az euró egy nagyon sikeres vállalkozás. Elkerülhetetlen volt, hogy megszülessen, és nagyon sikeres az első évek alapján. De még sikeresebb lenne, ha sokkal árnyaltabb, összetettebb, néhány esetben szigorúbb szabályokkal működne. És ha képes lenne az újonnan csatlakozó országok sajátosságait rugalmasan – de nem lazábban – kezelni. Magyarországnak az például nagyon jót tett volna, ha az Európai Unió a csatlakozáskor felajánlja a lehetőséget az eurózónába való belépésre. Ez sokkal nagyobb fegyelmet kényszerített volna ki a fiskális politikában is. Az euró egy ragyogó idea, valóban anakronisztikus, hogy egy kis gazdaság saját valutával működjön.

– A magyar konvergenciaprogramot elsősorban az a kritika éri, hogy nem látszik, mitől pörög föl a növekedés. Erről mit gondol?

– Közel egy éve a szakértők többségéhez hasonlóan ítéltük meg mi is a helyzetet (Surányi György tagja volt a Konvergencia Tanácsnak – a szerk.), és ebben nagy változás azóta sem következett be. Két dolgot azonban hadd tegyek hozzá. Sokan mondják, hogy a strukturális reform nem kellő mélységű, pedig viszonylag rövid idő alatt elég sok minden történt. Nem véletlen, hogy a reformok ellenállást, feszültséget váltanak ki a társadalomban. Akik még több reformot szeretnének, azt hiszem, illúzióban ringatják magukat annak növekedési hatásait illetően. Ezeket a reformokat – az egészségügyben, a nyugdíjrendszerben, vagy az oktatásban – meg kell csinálni minél előbb és minél átfogóbban, de a növekedésre gyakorolt hatásuk csak egy generációval később jelentkezik majd. A növekedésre rövidtávon a kiszámíthatóság, a bürokratikus szabályok, a költségvetés terjedelmének csökkentése, a dereguláció és a korrupció visszaszorítása gyakorolhat pozitív hatást. Azaz a kiadásokat, valamint először az adó- és járulékkulcsokat, majd ezek szintjét is csökkenteni kell.

– Az adóemelés miatt most éppen nő az állami szerepvállalás.

– Igen. De most már talán megfordul a trend, csökken az újraelosztás. A konvergenciaprogram szerint a kiadások aránya a GDP-hez képest 2009-2010-re a jelenlegi 52 százalékról 46 százalékra csökken. Ez nagy lépés lenne előre. Ha 4-5 százalékponttal mérséklődik a kiadások aránya, akkor nagyobb mozgástere marad a piacnak, a magángazdaságnak.