A lapunknak adott júniusi interjú nyomán számos kritikát kapott, különösen a megújuló-, illetve a zöld energiát bíráló mondatai miatt. Többek szerint rosszul kalkulál, amikor azt mondja, hogy a napelemek hat évig csak a beléjük fektetett energiát termelik vissza, hiszen a napelem ma már fél, de legfeljebb két év alatt visszatermeli a befektetett energiamennyiséget, és nem is lesz belőle olyan gyorsan hulladék, mint ön állítja. Ugyanígy vitatták a szélerőművekre vonatkozó megjegyzéseit. Mit szól ezekhez a felvetésekhez?
Nagyon rossz érveléstechnikának tartom, amikor az összes közül kivesszük a teljes rendszer egyik elemét és hozzá a legjobb technológiát, miközben nem vesszük figyelembe a rendszert a maga egészében. A napelemnek például nem elég a celláit legyártani, amire ezek a kedvezőbb értékek vonatkoznak: azokat alumíniumkeretbe kell tenni, felszerelni, rögzíteni, kiépíteni a vezetékhálózatot, vezérlőegységeket, hogy csak néhány nélkülözhetetlen elemet említsek. Ráadásul ezeknek tartósan ellen kell állniuk a napnak, szélnek, viharnak is, és ehhez nem akármilyen anyagok kellenek. De még ha kiragadjuk is magát a panelt a rendszerből, a rövidebb megtérülési idő akkor is csak olyanokra igaz, mint a kadmium-tellúr napelem. A tellúr az egyik legritkább elem a földön (háromszor ritkább az aranynál), ezért ennek fogynak ki leghamarabb a készletei, tehát ha erre akarnánk alapozni a jövőt, akkor annak igen hamar vége lenne. Egy friss tanulmány szerint ez azt jelentené, hogy 2060-ig a most ismert készleteink 12-szeresét felhasználnánk, ami nyilvánvalóan lehetetlen. Tehát akkor számolunk jól, ha a ténylegesen működő, komplett rendszerek teljes energia- és erőforrásigényével kalkulálunk.
Viszont a hatékony működéshez szükséges napsütésnek, úgy tűnik, egyre inkább bővében vagyunk. Tehát mintha az éghajlatváltozás is kedvezne a napelemeknek.
Valóban akkor működik a fotovoltaikus rendszer, ha süt a nap. Ugyanakkor a napelem roppant hőérzékeny: minél magasabb a hőmérséklet, annál inkább romlik a hatásfoka, minden egyes Celsius-fokkal 3 tized százalékot. Amikor a tetőn elhelyezett panelek hőmérséklete a 70–80 fokot is eléri, ami pedig nem ritka, nagyon leromlik a hatékonyság. Ha a termelési átlagot havi bontásban nézzük, a napelemek nem a nyári hónapokban termelik a legtöbbet, hanem májusban, áprilisban és szeptemberben. Már olyan technológiai fejlesztés is van, amikor hűtik a napelemeket, de az újabb energiafelhasználással és anyagbevitellel jár. Az előrejelzések szerint a világ alumíniumtermelésének felét 2050-re a napelemekhez szükséges szerkezetek gyártása fogja lekötni. Az alumínium roppant energiaigényes: nagyon magas hőmérsékleten, bonyolult eljárásokban lehet csak előállítani. És megint ott tartunk, hogy
rengeteg nyersanyagot kell kibányászni és fosszilis energiát kell felhasználni ahhoz, hogy elkészítsünk egy úgymond fenntartható rendszert, amitől azt reméltük, hogy kiváltja a fosszilis energiát. Csöbörből vödörbe.
De arról is hallani, hogy az alumíniumnak jók a visszanyerési lehetőségei, vagyis könnyen újrahasznosítható.
Persze, de ha új napelemparkokat létesítünk folyamatosan, mert bővítjük a kapacitást, akkor jó darabig nincs visszanyerés, csak felhasználás. Ha ezeket hozzávesszük a történethez, és rendszerszemléletű mutatókkal számolunk, akkor pont azok a megtérülési adatok jönnek ki, amiket mondtam.
Viszont ha e tényeket összevetjük azzal – és ez az érv is megjelent a kritikák közt –, hogy a szénerőműnek nemcsak a létrehozásához kell fosszilis energia, hanem teljes üzemidejében szennyezi a légkört és fokozza az üvegházhatást, akkor a mérleg egyértelműen a megújulók javára billen. Nem?
A szén-dioxid vonatkozásában ez igaz, de ezért szajkózom, hogy rendszerben kell gondolkozni. A naperőmű arányaiban kevesebb energiát termel, mint a szén- vagy a gáztüzelésű, cserébe a gyártása rengeteg anyagot és energiát emészt fel, aminek kizárólag gyorsan kimerülő forrásai vannak.
Viszont folyamatosak a fejlesztések a lehető legnagyobb hatékonyságú, és leginkább anyagkímélő megoldások irányába. A tíz kutató által aláírt vitacikkben szerepel, hogy tíz évvel ezelőtt még az elektromos autó is technológiai ritkaság volt, de ma már naponta találkozunk vele.
Találkozunk, de azért azt nem mondhatnánk, hogy széles körben elterjedt. Hozzáteszem: szerencsére. Amúgy az a cikk kettős érvelést használ, mert azt mondja, hogy az újrahasznosítással megtámogatott nyersanyag-kapacitásunk elég ahhoz, hogy 2025-re akár 21 millió ilyen autót legyártsunk, aztán meg azt, hogy a fogyasztást vissza kell fogni; az utóbbival maradéktalanul egyetértek, csak ez nem fog menni úgy, hogy tízmilliószámra gyártjuk ezeket a járműveket. A fogyasztás visszaszorítása és a kereslet növelése nem működik egyszerre.
Tudós létére nem hisz a tudományos fejlesztésekben?
Ez nem hit kérdése. A technooptimizmus vagy inkább technofanatizmus, a műszaki fejlődés meg az innováció mindenhatóságába vetett vakhit nagyon káros. Ennek az a narratívája, hogy „majd csak megoldják a tudósok meg a mérnökök a problémákat.” Van ugyanis olyan probléma, amit nem tudunk megoldani. Nem megoldható, hogyha van valamiből tíz darabom, és mind a tízet elfogyasztom, még mindig maradjon három. Mindig elképedek, amikor tudományos területeken tevékenykedő emberek ilyen ábrándokat kergetnek. Egész életemben a tudományban dolgoztam, de mérnöknek is tanultam, és ott belénk verték, hogy fontos az elmélet, de a lényeg az, hogy mi működik a valóságban.
Nem tudom, hogy akik az élenjáró technológiák laboratóriumi csúcseredményeit mutogatják, körülnéztek-e a világban, ami egy hatalmas katyvasz lett. Egyáltalán nem számít, hogy mi lesz jövőre a publikálható csúcstechnológia, amíg 1,3 milliárd autó van a világon, és azok nagy része Indiában és más hasonló országokban áll 12 sávos autópályákon a dugóban.
Persze, hogy vannak jó hatékonyságú napelemtípusok is, de ezek a most használt napelemek töredékét teszik ki. Jelenleg az úgynevezett mono- és polikristályos szilícium napelemeket gyártják tömegesen, és van egy-két százalék, ami a korszerűbb és – tegyük hozzá – sokkal drágább technológiát képviseli. Hadd mondjak ismét egy autós hasonlatot: sokat hallunk arról, hogy milyen motorfejlesztések vannak, az Euro 7-essel már minimálisra csökkentjük az emissziót. És akkor boldogok lehetünk, mert az innováció megment minket, nemsokára jó lesz a levegő a városokban? Vessünk már a valóságra is egy pillantást! Kinek van Euro 7-es autója? Ahogy megyünk a nyugati határ felé, látjuk: Németországból trélereken jönnek be a leharcolt, tízéves, nagy teljesítményű dízelautók. És ezek még húsz év múlva is közlekedni fognak.
Épp tavaly döntött úgy az unió, hogy szabályozza ezt a kérdést.
Igen, de a szabályozás nem azt mondja, hogy ilyen autók nem futhatnak, hanem azt, hogy 2035-től már nem lehet őket újonnan forgalomba helyezni. A lényeg, hogy ha a technológia élmezőnyét akarjuk a világra leképezni, becsapjuk magunkat. A fogyasztói társadalomba már Kína, India, Kelet-Ázsia, Afrika egy része, Dél-Amerika is kőkeményen beletartozik. Sok milliárd ember él ott, ahol még lepukkantabb autók vannak, és ahol még kevésbé tartanak be bármilyen szabályt, tehát mikor valaki azt mondja, hogy „nyugi, mert fejlődik a technológia”, akkor én megkérdezem, hogy a csúcshatékony fejlesztéseket vajon ingyen fogják gyártani és osztogatni?
Azért az erős érvnek tűnik, hogy az akkumulátorokban felhasznált fémeknek ma már akár 70–95 százalékos újrahasznosítási rátájuk is van, ahogy az említett vitairat mondja.
Csakhogy ez elméleti lehetőség, nincs így a gyakorlatban. De ha még ilyen számot mondanánk is, azért a matematikai következményekről se feledkezzünk meg. Az egynél kisebb számoknak van egy olyan kellemetlen tulajdonságuk, hogy ha önmagukkal többször megszorozzuk őket, igen gyorsan közelítenek a nullához. Beszéljünk mondjuk egy 70 százalékos újrahasznosításról, hiszen az már igen szép. Számoljunk: a 0,7 néhányszor megszorozva 0,7-tel már nagyon kevés, ami a gyakorlatban azt jelenti, hogy ha egy anyag néhány ciklust így bejár, utána volt, nincs. Ráadásul ha rövid az életciklusa egy terméknek, mert hamar kidobjuk, akkor ezek a szorzások hamar bevégződnek, és pillanatok alatt vagyunk a nullán.
Tehát az újrahasznosításoktól sem várhatjuk a nyersanyagválság megoldását?
Óriási hiba lenne attól várni. Az, hogy egy anyagot valamilyen formában újra ki kell nyerni, ismét anyag- és energiaigényes. Nem is beszélve arról, hogy ezeket egy adott helyre kell gyűjteni, nyilván valami magas technológiai szinten működő üzembe. A vasúti síneket viszonylag könnyű újrahasznosítani, azok egyben vannak, nagy tömegben. De a felhasznált vas nagy része betonban van, és ott is megy tönkre, mert nem könnyű onnan kiszedegetni, ahogy a gumiabroncsban levő fémet sem. Az újítások az egyre bonyolultabb szerkezetek felé haladnak, de minél bonyolultabb egy szerkezet vagy készülék, annál nehezebb belőle kinyerni az anyagokat.
Egy 15–20 évvel ezelőtti telefon még csak körülbelül húsz kémiai elemet tartalmazott, a mostani okostelefonokban akár 60 kritikus elem is jelen van, összekeveredve, műanyag- és üveg alkatrészekbe ágyazva. Ráadásul a telefonok szerteszét vannak a világban több milliárd embernél, és a típusaik is nagyon különbözők: mindegyikben más van, máshol, más arányokban. Tehát nem lehet homogenizálni a technológiát, ráadásul a legyártott készülékekben az anyagok kémiai átalakulást szenvednek a használat során, és választanunk kell, hogy milyen elemeket akarunk kinyerni belőlük. Ugyanez a helyzet az elektromos autók akkumulátoraival. A működőképes újrahasznosítás az volt, amikor gyerekkorunkban összegyűjtöttük az üveget, bevittük a boltba, kaptunk érte egy forintot üvegenként, akkoriban egy gombóc fagylalt árát. Az üvegeket betették rekeszekbe, visszavitték a gyárba, kimosták, megint megtöltötték, lekupakolták és forgalomba került. Sok ezerszer vissza lehetett forgatni a palackokat, és legfeljebb a végére már kicsit mattabb lett a csillogásuk. Ma különböző színű, minőségű üvegek keverednek mindenféle vegyi anyaggal, és elég komoly technológia kell hozzá, hogy ebből bármiféle használható dolog lehessen, ráadásul az újrahasznosított anyag minősége egyre rosszabb. A műanyagokból vagy gumiőrleményből készítenek például paneleket a játszótérre, hogy ne üssék meg magukat a gyerekek; ilyesmiket lehet csinálni, de alapvetően az eredeti, értékes funkcióját az anyag elveszíti. A végén, amikor már nincs más opció, el lehet égetni a papírt vagy a műanyagot, akkor az energiatartalmát még hasznosítjuk, de ott a vége.
Antal Miklós, az ökológiai közgazdaságtan kutatója azt válaszolta az ön állításaira, hogy a civilizációnk, ha okosan bánunk vele, fenntartható.
A jelenlegi állapotában biztosan nem.
És ha azt kérdezem, hogy egy szabályozott, korlátozott, átalakított fogyasztási struktúrával fennmaradhat-e?
Arra azt mondom, hogy nem reménytelen.
Ezen a ponton akkor egyetért a kritikusai többségével.
Csak én talán szkeptikusabb vagyok. Vagy realistább. Számos lépést meg kellett volna már tenni, illetve számos olyanra volna szükség, amire a nemzetközi politikában még csak szándékot sem látok. A fogyasztás radikális mérséklésére van szükség ahhoz, hogy hosszabb távon tervezzük a jövőt. Szélenergia, napenergia, zöld autó, bioetanol – ezeknek a technológiáknak a fejlesztése és széles körben való elterjesztése nem tudja beváltani azt a reményt, hogy a civilizáció az évszázad végéig fennmaradjon.
Tegyük fel, hogy holnap meghívják önt a világ legnagyobb államainak és vállalatainak vezetői egy kávéra, és azt mondják: professzor úr, megértettük, hogy ez nem jó irány, legyen kedves, javasoljon valamit helyette. Mit mondana?
Lehet, hogy a kávétermesztés betiltásával kezdeném, bár én is szeretem a kávét. Vannak olyan kezdeményezések, mint a low-tech a high-tech helyett. Ma már azért tart ott az anyagtudomány, hogy azokat a dolgokat, amik egyszerűek és beváltak akár évezredes távlatban is, meg lehetne jobb anyagból, jobb hatékonyságú folyamatok révén csinálni. Mindenki ismeri a feketére festett hordót.
Talán használt olajoshordó volt egy vasállványon. Sokan zuhanyoztak a hétvégi telkeken alatta.
Igen. Ez egy tipikus low-tech dolog, folyik belőle a meleg víz, igaz, hogy csak nyáron. És nagyon sok olyan ötletük volt a régieknek, amit újra kéne gondolni. Csak sajnos a városiasodás meg az a társadalomszerkezet, ami ennek nyomán kialakult, arra a premisszára épült, hogy ez örökké így fog maradni, vagy ha változik is, legfeljebb fejlődni fog. Az nem volt bekalkulálva, hogy a globális piac összeomlik, mert a kereslet mesterséges felturbózásával tartja fenn magát, de eléri a korlátait, és senki nem tudja az alternatívát, ráadásul új fogyasztói társadalmak lépnek be a rendszerbe.
Az összeomlást úgy kell elképzelni, hogy hatalmas kataklizma következik be, robbanások rázzák a felhőkarcolókat, és mindenki menekül?
Az esetleg egy nukleáris katasztrófa forgatókönyve lehetne, ami ugyan nem kizárt, de nem is valószínű. Egyébként nem szeretem az összeomlás szót, pontosan azért, mert ilyen képzetek kapcsolódnak hozzá.
Amiről én beszélek, az egy folyamat, ami már most is zajlik, lépésről lépésre: megfővünk, mint a békák a vízben. Ha nem jön közbe valami, és a magam részéről nem látom, hogy mi jönne közbe, akkor kábé húsz év lehet még hátra a történetből. Már ma is kifogy a benzinkútról a benzin. Élelmiszerválság van. Energiaválság van. A természeti katasztrófák egymást érik. Amit az elmúlt évtizedekben-évszázadokban tettünk, annak szépen beérett a gyümölcse. Miért gondoljuk, hogy a helyzet javulni fog?
Például azért, mert egyszer véget ér a háború.
A helyzeten a háború nagyon sokat ront, ez biztos. De a bajt nem a háború okozta, hanem a fenntarthatatlan, tudományosan megalapozatlan, vagyis hamis elképzelésekre épülő rendszer. Kívánom, hogy legyen vége a háborúnak, és valahogyan térjen magához a gazdaság és az energiaellátás újra, de ez hosszabb távon nem old meg semmit.
A háború nem egy aszteroida, nem valami kívülről jött, előre nem látható csapás, hanem a rendszer része. A globális világ termelte ki, és termeli ki folyamatosan, és e szempontból mindegy, hogy aktuálisan ki a hibás.
A Covid szintén nem külső tényező, mégis sokan úgy tekintettek rá, mint természeti csapásra. Lehet rá mutogatni, és azt mondani, hogy a járvány miatt vannak a bajok. Nem, a járvány van amiatt, hogy így élünk, így utazgatunk. A felfedezések kora előtt nem volt világjárvány. A világjárványok akkor kezdődtek, amikor az emberiség úgy érezte, hogy a kontinenseket kinőtte, és elkezdett utazni a különböző életterek között. Az utóbbi évtizedekben a tömegturizmus sok helyen szinte elviselhetetlen méreteket öltött.
Talán nem kéne utaznunk?
A mai volumenű turizmus nem biológiai szükséglet. Nyilván klassz dolog piramisokkal fényképezkedni, aztán hazautazni, de talán nem véletlen, hogy ilyet egyetlen állat sem csinál. Ha csak ezzel leállnánk, már attól sokat csökkenne a globális fogyasztás. A globalizációból egyfajta helyi értékteremtésre kellene váltani, ami most már persze nehéz, mert az erőforrások eloszlása egyenlőtlen. Gyerekkoromban a földrajzot úgy tanultuk, hogy vaktérképre kellett rajzolni, melyik nyersanyag hol van Magyarországon, de ma már ezeken a helyeken semmi nincs. Mindennek a nyakára hágtunk, ezért benne kell maradni valamiféle nemzetközi geopolitikai játszmában, hogy az erőforrásokhoz hozzá lehessen férni. Fenn kell tartani a legfontosabb anyagok valamilyen szintű kereskedelmét, de egyébként elérni, hogy mindenki maradjon veszteg, és próbáljon a saját környezetében boldogulni, vagy valamilyen alternatív rendszerben, munkamegosztással osztozni a maradék javakon. Csak tudja, mi a gond? Képzeljen el egy erre épülő politikai programot. Egy pártot vagy politikust, aki azzal kampányol, hogy vegyünk vissza a fogyasztásból. Ki támogatná?
Rendkívül népszerűtlen volna, azt hiszem.
És ez azt a kérdést veti fel, hogy a gyökeres életmódváltozásra mennyire képesek az emberek, mennyire tolerálják, hogy ami úgymond jár nekik, amit megszoktak meg amihez az életüket igazították, az nincs többé vagy nem abban a formában van. A másik kínzó kérdés pedig, hogy lesz-e elég idő az átállásra.
Takács-Sánta András humánökológus, az ELTE docense szintén vitába szállt önnel. Szerinte is óriási, a történelemben példátlan a jelenlegi környezeti krízis, és azonnal cselekedni kell. Az ő javaslata az, hogy el kell kezdeni helyi közösségekből szépen, lépésről lépésre, demokratikus módon felépíteni egy másik világot. Bevásárlóközösségek, kistermelői piacok, ismeretterjesztés…
Egyetértek azzal, hogy a kollektív belátás lenne az út a megoldáshoz, de nem hiszem, hogy ez puha és lassú építkezéssel elérhető volna. Ennek az optimizmusnak az alapjai szerintem okos, művelt és jóravaló értelmiségiek fejében léteznek, de nem a természetben, vagyis a minket körülvevő valóságban. Vannak nagyon előremutató lokális kezdeményezések, és ezek kétségtelenül hasznosak, de az efféle „lassú forradalomra” már biztosan nincs idő, meg egyébként globális szinten igény sincs. A társadalom épp az ellenkező irányba halad, ráadásul gyorsulva, anélkül, hogy bármiféle korlátozást képes lenne elviselni. Azt is képtelen volt tolerálni a rendszer, hogy a Covid részlegesen, kis időre lelassította a gazdaságot. Meg aztán a nagyvárosok struktúrája egy megváltozott fogyasztói szemlélet megvalósítására kevéssé alkalmas. Nagyon szép dolog a termelői piac, a bevásárlóközösség meg a ruhacsereprogram, de azért a 40 milliós Sanghajban nehezen tudom elképzelni, vidéken, falvakban sokkal inkább. Csakhogy az egész modern gazdaság és társadalomszerkezet a nagyvárosokat preferálja, ott vannak munkahelyek, hivatalok, iskolák.
Sokak szerint kommunikációs szempontból káros és felelőtlen dolog, hogy ön a civilizációnk rövid időn belül bekövetkező végéről beszél mint valószínű forgatókönyvről. Magam is megkaptam, hogy miért kellett ilyen interjút készíteni, hiszen aki elolvassa, lelkileg lebénulhat. Nem volna mégis jobb a reményt fenntartani?
Ez a József Attila-idézet sokat jár a fejemben: „az idő lassan elszivárog, / nem lógok a mesék tején, / hörpintek valódi világot, / habzó éggel a tetején.” A reményt fenntartani jó, de az illúziókat fenntartani nem szabad. Etikailag is elfogadhatatlannak tartom, hogy hamis reményt tápláljunk az emberekben, és arról beszéljünk, hogy az úgynevezett megújulók majd elhozzák a zöld jövőt, és meg leszünk mentve, csak most még vegyék meg a zöld autót, a környezetbarát mobiltelefont, fogyasszanak ugyanolyan tempóban, és a sok értelmetlenül keletkező hulladékot gyűjtsék szelektíven.
Nem a szelektív hulladékgyűjtés a megoldás, hanem az, ha nem csinálunk feleslegesen hulladékot. A „zöld növekedés” meg a „zöld fogyasztás” illúziói szemben állnak a legelemibb természettudományos törvényekkel. Lehet kábítani az embereket, csak akkor húsz év múlva tessék a szemükbe nézni, hogy ezt propagáltuk, és mindenki megcsinálta, megvette, hazavitte, fölszerelte, mégis összedőlt a világ.
Viszont ha elhessegetjük a hiú ábrándokat és szembenézünk a valósággal, akkor tiszta döntési helyzet van előttünk. Aki ezeket végiggondolja, dönthet arról, hogy ebbe az irányba akar vakon továbbmenni, vagy esetleg próbál másokkal közösen gondolkozva új utat keresni.
Szeretnék több konkrétumot hallani arról, hogy mi az a másik út.
Higgye el, én is. Nem tudok egyszerű megoldást, és ha valaki előáll azzal, hogy tud, akkor el kell kezdeni gyanakodni, ugyanis a probléma nagyon bonyolult. Csak arra tudok rámutatni, hogy amit megoldásként akarnak eladni nekünk, az hamis, mert tudományosan nem igazolható. Én azt tudom megalapozottan állítani, hogy az egész fenntarthatóságnak nevezett technológiai paradigma, meg a globális klímapolitika hatalmas sebességgel visz a szakadékba. Persze felállítják a környezetvédelmi munkacsoportokat, akik mondanak is értelmes dolgokat, például 14 kritikus elemet felsoroltak először 2011-ben. Csak aztán ezt senki nem gondolta tovább, nem kapcsolták össze a valósággal, hanem tovább beszéltek a gazdasági növekedésről. És felállítják a diagnózist, meg a faék egyszerűségű megoldást: erre a dátumra ennyivel kell visszafogni a szén-dioxid-kibocsátást, és minden rendben lesz.
Nem kell visszafogni?
De.
Akkor nem jó cél, hogy elérjük a karbonsemlegességet 2050-re?
Ez így rendkívüli demagógia. Az az elbeszélés hamis, amelyben az éghajlatváltozásnál a varázsszó a szén-dioxid, és ha azt visszafogjuk, a gyorsvonat megáll. Eleve kétséges azt állítani, hogy vissza tudunk fordulni, amikor még lassítani sem tudtunk eddig. Én ezt egybites illúziónak nevezem: leszűkítjük a problémát egyetlen változóra, aminek persze van szerepe, de messze nem ilyen egyszerű a történet.
Van az uniónak metánstratégiája is.
Van, de egyrészt nem régóta, másrészt azzal is elég nehéz mit kezdeni, mert olyan dolgokat kellene leépíteni, mint a mezőgazdaság, amit még a fosszilis energiánál is nehezebb korlátozni. Illetve korlátozhatjuk, csak akkor sokaknak nem lesz mit enni. Egy tehén 60 kiló metánt ereget évente a levegőbe, de ha eltüntetjük a szarvasmarhákat, akkor nem lesz se hús, se tejtermék. A rizstermesztés során is ki fog jönni a metán, mert ez az árasztásos művelés velejárója. És akkor még ott van a földgázszállítással járó metánszivárgás, körülbelül két százaléka az ide-oda vándorló földgáznak a levegőbe kerül. A szénbányáknak is vannak olyan szellőztető rendszerei, amik ezeket a gázokat a levegőbe juttatják, és ezeket nem lehet megakadályozni. És a koromról akkor még nem is beszéltünk, ami szintén a melegedést fokozza, hiszen fekete. Az égéstől nem lehet elvárni, hogy ne termeljen több-kevesebb kormot.
Antal Miklós azt mondja, hogy pillanatnyilag van egy tudományos konszenzus arról, hogy a globális felmelegedést vagy az éghajlatváltozást meg lehet állítani. Ő nem kevesebbet állít, mint hogy az ön érvelése tudománytalan, amikor azt mondja, hogy „nem lehet itt már megállítani semmit.”
Nincs ilyen tudományos konszenzus.
A legutóbbi IPCC-jelentés, ami rengeteg tudományos kutatás eredményét szintetizálja, szintén azt állítja, hogy a klímaváltozás még megállítható. A szakemberek, akik önnel vitába szálltak, mind hivatkoznak erre a jelentésre.
Először is: az IPCC (Intergovernmental Panel on ClimateChange, Éghajlatváltozási Kormányközi Testület) nem tudományos, hanem politikai szervezet. Egy percig sem vitatom, hogy a kutatások, amikre hivatkoznak, valósak. Az IPCC a jelentéseiben tudományos eredményekből válogat, de egyrészt erősen szűri őket, másrészt van egy jelentős késleltetési ideje. Hétévente adnak ki jelentést, ilyen időtávokban frissítik a tudást, és próbálnak konszenzusra törekedni a már korábban megjelent cikkek között is. Szóval egy IPCC-jelentés mindenképp érdekes, én is olvasom, csak épp nem kéne rá úgy tekinteni, mint a tudomány legújabb eredményeinek összefoglalójára. Nem a legaktuálisabb, nem a tudomány teljes spektrumát tartalmazza, ráadásul a politika eléggé meg is fésüli.
Akkor hogyan lehet megtudni, hogy mi az igazi tudományos konszenzus? Mondjuk akár az éghajlat tekintetében.
A tudományban soha nincs ilyen konszenzus. Vannak bizonyított tények, amiket minden kutató elismer, de attól még a tudomány világa dinamikus rendszer, ahol mindig folynak viták, ahol vannak mindig új eredmények, amik felülírják a régebbieket, tehát ahol van fejlődés. Amik alapján levonom a következtetéseimet, azokat én is csak olvasom. Nem megyek el a tundrára megmérni a kiolvadó talaj széndioxid-kibocsátását. De a legfrissebb adatokat naprakészen, top nemzetközi folyóiratokból, a szakma legjobb fórumain elolvashatom.
Apropó, tundra: többek közt a permafroszt, vagyis az egykor fagyott, mára kiengedő talaj felmelegedésére hivatkozott, amikor azt mondta, a klímaváltozás visszafordíthatatlan.
Képzelje el, hogy van egy nagy fagyasztóládája, tele mindenféle hússal és egyéb étellel, és ez meghibásodik, de nem veszi észre, csak amikor a háromhetes szabadságáról visszatér. Mi történik a hússal?
Megbüdösödik, gondolom.
Ugyanez történik ott, mindenféle állati tetemek olvadnak ki a jég alól, meg egy csomó egyéb szerves anyag. Nem tudjuk megakadályozni, hogy miután kiolvadtak, elbomoljanak. A bomlás azért kellemetlen szagú a számunkra, mert a bomló szerves anyag kiereszt mindenféle gázokat.
És ezek üvegházhatású gázok.
Hogyne, ráadásul a bomlás maga is hőtermelő folyamat, tehát a további olvadáshoz is hozzájárul. Ezzel nagyon kevesen foglalkoznak, és az IPCC-vel pont az a bajom, hogy ezeket a természeti visszacsatolásokat nem veszi figyelembe. Ha kiolvadt az a szegény csirke a fagyasztóban, csak idő kérdése, hogy el is bomoljon. Hogy milyen gyorsan bomlik el, az persze még egy csomó dologtól függ, és lehet rajta vitatkozni, de a lényeg, hogy az így keletkező gázok a légkörben fognak kikötni, és ezt megakadályozni már nem lehet.
Az olvadás rendületlenül halad, a kiolvadt terület határa egyre északabbra húzódik, sajnos elég gyorsan. És ez nincs benne sem a kiotói, sem a párizsi klímaegyezményben. Pedig nagyon előkelő helyen volna az emissziós tényezők közt, ha nem hagynák ki a felsorolásból.
De nem tudományos megfontolásból hagyják ki, hanem egyszerűen azért, mert nem lehet érte egy országot sem felelőssé tenni, tehát nem tud vele mit kezdeni a politika.
Mind Takács-Sánta András, mind Antal Miklós azt mondta, hogy a jósolgatás nem helyes, mert ilyen bonyolult rendszerek esetében legfeljebb valószínűségekről lehet beszélni.
Persze, ez igaz.
Amikor azt állítja, hogy nem fogjuk tudni megállítani a folyamatokat, és a civilizáció ebben a formában nem fenntartható néhány évtizednél tovább, az nem jósolgatás?
Én sem tudom konkrétan megmondani, hogy mi lesz az emberiséggel harminc év múlva. És a természeti rendszerekben van egy csomó bizonytalanság. Másfelől viszont vannak már megismert folyamatok, amiknek tudhatjuk a kimenetelét, mert vannak róla tudományos tapasztalatok. Mondok egy közismert példát: létezik egy megegyezés arról, hogy összesen másfél fokot szabad melegednie a légkörnek, mert különben nagy baj lesz. Ha sikerülne megállítanunk a felmelegedést a bűvös másfél foknál, akkor még nagyjából megúsznánk, bár egyes, ma még lakott vízparti területeket akkor is elönt a tenger. Pillanatnyilag 1,1 foknál tartunk, és semmi nem mutatja, hogy lassul a felmelegedés, dacára annak, hogy állítólag az úgynevezett megújulók már szép eredményeket értek el. Szóval az biztosan kijelenthető, hogy mi nem tudjuk másfél fokon megállítani a folyamatot. Az is kijelenthető, hogy ami már kiolvadt, azt nem tudjuk visszafagyasztani.
Tehát biztos, hogy nagy baj lesz.
Nagyon valószínű, de nem egészen biztos. Az, hogy valamikor valamiért lassulni fog a folyamat, a természetnek mindenféle, adott esetben még nem is ismert mechanizmusai miatt elméletileg lehetséges. Sok minden lehetséges, csak az nem, hogy mi, az emberiség, a jelenlegi tudásunkkal, módszereinkkel és hozzáállásunkkal ezt tudatosan és irányítottan meg tudjuk változtatni. Viszont még mindig csak a légkörnél tartunk, mintha a civilizációnak más problémája nem is volna. A légkör is a rendszer része, gyakorlatilag nem is létezik önállóan, csak kölcsönhatásban a többivel. Körülbelül olyan vékony a Földhöz képest, mint a boltban kapható asztali földgömbön a lakkréteg.
A biológia ismer olyan átbillenési pontokat, ahonnan nincs visszaút, mondjuk egy-egy faj kipusztulásakor. A környezettudomány minden területén vannak ilyenek? Igazából arra vagyok kíváncsi, az egész rendszernek van-e olyan átbillenési pontja, ahonnan…
Az a veszély nem áll fenn, hogy a bolygó lakhatatlanná válik. Az élet alapvető feltételeit nem tudjuk elrontani, az oxigént nem tudjuk elhasználni, még ha mindent elégetünk, akkor sem. Viszont nagyon durva változásokra, és az emberiség többsége számára az életfeltételek szűkülésére lehet számítani, ez szerintem már kikerülhetetlen.
A vízszűkösség is egyre komolyabb probléma.
Pedig a víz nem is tartozik a szűkös erőforrások közé, globálisan nézve a mennyisége stabil, nem párolog ki az űrbe, folytonos körforgásban van. Az aszály mégis komoly gond, sok helyen az ivóvízhez való hozzájutás sem megoldott, a talajvízszint lesüllyed, a kutak vagy a források elapadnak, a folyók vízhozama lecsökken. Tehát hiába van belőle globálisan rengeteg, mégsem tudjuk nyolcmilliárd ember ellátását biztosítani, mert olyan sok teret benépesítettünk a Földön, és ezzel kiszolgáltatottá tettük magunkat. De ha egy állandó mennyiségű erőforrással problémák vannak, mit gondoljunk azokról, amelyek nem korlátlanul állnak rendelkezésre?
Azt mondta az interjúban, a foszfátkészlet is rohamosan fogy. És ha elfogy, nem lesz termőtalaj, és nem lesz táplálék. A Szkeptikus blog szerzői azzal válaszoltak, hogy valójában több száz évre elegendő a készlet.
Rosszul számolnak, amikor egyszerűen elosztják a készlet becsült mennyiségét a jelenlegi éves felhasználással. Ugyanis a népesség és a fogyasztás növekedését nem lehet figyelmen kívül hagyni, és ez a prognózisok szerint kilenc és fél milliárd alatt nem nagyon fog megállni. Itt exponenciális függvénnyel kell számolni, mint a kamatos kamat esetében. Ezzel a növekedéssel és a foszforkészlet ilyen mértékű szétszórásával néhány évtized múlva a termőtalaj tápanyag ellátásának kérdése nagyon égető probléma lesz, és ez globális éhínséget eredményezhet.
Mitől állhatna meg a népesség növekedése?
Véges rendszerekben semmi nem terjeszkedik a végtelenségig. Elnézést a hasonlatért, de ha a Petri-csészébe beteszünk egy baktériumtenyészetet, ellátjuk tápanyaggal, a tenyészet elkezd növekedni. Aztán amikor elér a csésze széléig, akkor már nem növekszik, mindent felzabál, és nagyjából ott a vége. Tehát van önszabályozás a rendszerben, csak ez későn kapcsol be, és ezt nem kellene megvárni. Lassan elérünk a csésze széléig. Addig lehet róla még vitatkozni, meg filozofálni, de amikor elkezdünk felzabálni mindent, ami a csésze peremén belül van, vagyis elkezdünk megküzdeni egymással a táplálékért, az már nem a szép jövő víziója. Ezt jó lenne megelőzni.
Viszont ha holnaptól durván visszanyessük a fogyasztást, azzal kinyírunk egy-két milliárd embert. A fogyasztás tartja életben a társadalmat. Az egyik abból él, hogy előállítja, amit a másik meg akar venni, és ez így megy oda-vissza, körbe-körbe.
Akkor át kell állni másra, a termelés helyett szolgáltatásokra. Aki a turizmusban dolgozott, annak át kell szokni valamire, ami nem igényel annyi erőforrást; lehet, hogy ápoló vagy idősgondozó lesz. És aki eddig gyártotta a dolgokat, ezután inkább javítani fogja. Szolgáltatásokra mindig van igény. Tudom, hogy ezt mondani könnyű, és nem hangzik elegánsan, de muszáj alkalmazkodni a túlélés érdekében. A végén még akár boldogabb is lehet a társadalom, mint amilyen most. Mert az, hogy mindig a legújabb autónk és bármilyen kütyünk legyen, nem tesz boldoggá, azt csak a reklámok hazudják. Egy kicsit visszatérve a kávéra: reggeli kávé nélkül sokan el sem tudják képzelni az életüket, pedig a nagy ültetvények, monokultúrák, rengeteg csomagolás és szállítás mind erőforrás-pazarlás, és a kávéra sincs igazán szükségünk. Ha abbahagyjuk, egy kicsit rossz, de egy-két hét után nem is hiányzik. És egy csomó dolog van az életünkben, amiről azt gondoljuk, hogy szükséges, mert megszoktuk. Versenyt fogyasztunk, és az emberek a szociális médiában büszkén kiposztolják a rengeteg fölösleges holmit, amire sikerült szert tenniük, mint megannyi trófeát. A reklámokat például betiltatnám.
De ha nem lennének reklámok, ez az interjú sem készülhetne el. A független média a hirdetési bevételekből él.
S ezt miért ne lehetne valahogy átalakítani? A tájékoztatás nagyon fontos dolog, de ha a társadalomnak van haszna belőle, finanszírozza a társadalom. Aki újságot akar olvasni, fizessen. Föl kell emelni a nem erőforrás-pazarlással járó, társadalmilag szükséges funkciókat, az ápolótól kezdve a tanáron, orvoson és a bébiszitteren át a hospice-szolgálatig. És ezek azok a funkciók, amiket ha rendesen megfizetnek, mindenki jól jár, csak ebből nem lehet profitot kicsatornázni. De nem is kell folyton egy harmadik fél, aki lefölözi a hasznot.
A jelenlegi energiakrízis irgalmatlan fogyasztói számlákkal jár, és ami megmarad a rezsi kifizetése után, azt elveszi az áremelkedés. Ez a helyzet rákényszerít minden háztartást, sőt, minden céget arra, hogy kevesebbet fogyasszon. Lehet, hogy pont erre van szükség?
Ezt a fenntarthatósággal szerintem ne keverjük össze, mert ez olyan kényszer, ami súlyos társadalmi igazságtalansággal jár: megint a végén, a legszegényebbeken csattan az ostor. A nagyvállalatok menedzsmentje meg a politikai elit nem fog rosszabbul élni és kevesebbet fogyasztani. Lehet, hogy környezeti károk szempontjából is súlyosbodik a helyzet, és nemcsak azért, mert újra beröffentjük a szénerőműveket, de ha a szegény embereknek nem lesz tüzelőjük, előveszik a hulladékot és elégetik, hiszen nincs más választásuk. Nem az ínség a fenntartható megoldás, hanem az, hogy a felesleges dolgokat engedjük el. De miért ne lehetne egy kicsit okosabb a társadalom, és miért nem csinálhatna valamit jól magától is?
Talán a veszélyérzet tudja az embert sarkallni arra, hogy változtasson, hiszen alapvetően azért vagyunk életben, mert az evolúció során a veszélyérzetre mindig reagált a túlélőösztön. Vagy az évezredek alatt, amit a vadontól távol töltöttünk, túlságosan elkényelmesedtünk, és elaludt az életösztönünk?
Hol van már az evolúció? Ki van kapcsolva, vagy legalábbis elment szabadságra. A modern világban az egyénen nincs szelekciós nyomás, hiszen aki összeesik az utcán, azt beviszik a kórházba. A természetes szelekció szerepét átvették a politikai, többnyire jóléti rendszerek. Ami nagyon jó, csak ahhoz kéne egy közgazdasági modellt alkotni, hogy ez valahogy működőképes is maradjon.
Fenntartható fejlődés?
Nem. Méltóságteljes, fenntartható visszavonulás. Működőképesnek kell maradni, de visszavonulni. Nem összeomlani, nem anarchiába fordulni: visszalépni, ahogy egy vesztésre álló hadsereg rendezetten visszavonul a háborúból, nem pedig fejvesztve menekül. A visszavonulás komoly stratégiai művelet, amit körültekintően meg kell tervezni és végrehajtani mihamarabb, hogy minél kevesebb legyen a veszteség. Előre már nem vezet út.
