Mielőtt az egyes trianoni legendákról beszélnénk, adja magát a kérdés: van valami probléma azzal, hogy tele van a történelmünk féknyúzokkal?
Búvár Kundra gondol? Vagy Dugovics Tituszra?
Rájuk meg az álruhában igazságot osztó Mátyás királyra, hosszasan sorolhatnánk.
Attól, hogy mindegyik a képzelet szüleményei, még csodálatosak és a nemzeti tudat fontos építőelemei.
A Trianonhoz kapcsolódó legendák mennyiben mások?
Annyiban, hogy közéleti-politikai tudás épül rájuk. A mai magyar közbeszédben nem tartozik egy kidolgozott eszközkészlet Búvár Kundhoz, ahhoz viszont igen, hogy a szabadkőművesek ármánykodásának a következménye lenne Trianon. A közbeszédnek pedig számos szintje van, így ez az eszközkészlet megjelenik a politikában is. Van még egy fontos különbség: Mátyás királyról már az iskolában megtanuljuk, hogy szépek a róla szóló mondák, de nem sok valóságalapjuk van. A trianoni legendákról sokan akarják elhitetni, hogy valósak.
Tizenkét évvel ezelőtt jelent meg a Trianoni legendák című könyve, és akadt olyan kritikusa, aki azt kifogásolta, hogy minek foglalkozik egy történész olyasmikkel, amik valójában nem is történtek meg. Tényleg: minek?
Nem ez volt a bírálat tárgya, hanem az, hogy a történelmi legendairtás valójában értelmetlen, mert egy soha véget nem érő folyamat. Én viszont nem legendairtónak tartom magam, hanem történésznek és pedagógusnak. Diplomám szerint történelem-francia szakos középiskolai tanár vagyok.
Szóval a konteók leleplezése inkább edukáció?
Számomra igen. Az oktatásnak mindenképpen van olyan feladata, hogy tisztázza a történelmi legendák létrejöttének okait, hátterét.
És működik? Ön szerint javult a helyzet a Trianoni legendák megjelenése óta?
Szerintem igen. Járom az országot, sok helyen tartok előadást, és azt érzem, hogy a fejekben sokat tisztult a kép, manapság sokkal kevesebben jönnek oda hozzám azzal a tippel, hogy a békeszerződés 100 év után lejár, hogy Clemenceau magyar menye… Valamennyi szerepem talán lehet abban, hogy némileg javult a helyzet. Persze ez egy nagyon lassú folyamat.
Ehhez képest – öntől szokatlan módon – a könyvében nekimegy azoknak a mai politikusoknak, akik a megnyilatkozásaikban előszeretettel hivatkoznak a trianoni legendákra.
A nekimenés erős szó. De az ő felelősségük nagyobb, ráadásul oldaltól függetlenül előfordulnak ilyen megnyilvánulások.
Viszont nevesít is egy kormánypárti politikust: egy konkrét beszédét idézve felrója Semjén Zsoltnak, hogy propagálja a szabadkőművesekről szóló hamis nézeteket.
Nem nagyítanám óriásira ezt a történetet. Egy lábjegyzetben megemlítettem, hogy a miniszterelnök-helyettes egyrészt felmondta a szabadkőműves-teóriát – ami szíve joga –, másrészt viszont felrótta a történészeknek, hogy ezzel nem foglalkoztak, ami tényszerűen nem áll meg. Az más kérdés, hogy már korábban is lehetett volna ezt a területet mélyebben kutatni. De baloldali közszereplő is szerepel a lábjegyzetekben, szóval, aki akar, válogathat.
Nem tart attól, hogy emiatt politikai támadásokat kap majd?
Minden lehetséges, nyilván. De nem politikai bírálatot fogalmaztam meg.
Szintén edukációs céllal?
Jaj, nem óhajtom én nevelni a politikus urakat és hölgyeket. Jelezni kívántam egy műfaji határt. Mi más pályán játszunk, ők egy emlékezetpolitikai diskurzusban használják föl ezeket a történelmi legendákat, a történészek meg jó esetben a történettudományt művelik.
Nem ér össze ez a két terület?
Pont ez a probléma, hogy távolról úgy néz ki, mintha a történelemnek és az ilyesfajta emlékezetpolitikának szoros lenne a kapcsolata, holott viszonylag kevés közük van egymáshoz.
Amikor egy politikus a közbeszédben – kontextusából kiragadva – felhasznál bizonyos, érzelmekkel teli történelmi mozzanatokat, ez nem tartozik a történetírás körébe.
Lehetnek benne évszámok, idézetek, távolról akár hasonlíthat is, de nem azonosak: más a cél és a felhasználás is. Ez a felfújható gumikacsa és a tőkés réce viszonya.
Mennyiben más az új könyve a Trianon-legendákról szóló első kötethez képest?
Ez most jóval letisztultabb. Ezúttal kimaradtak a történelemelméleti és -filozófiai részek, az egyes fejezetekben a konkrét legendákat bontom ki.
A számtalan Trianon-konteó közül melyik az, amelyik a legkártékonyabb, a leginkább mélyen ivódott be a köztudatba? Ha tetszik: melyik a legnagyobb ellenfél?
Ez elég egyértelmű, a könyv leghosszabb fejezete is erről szól: a szabadkőművesek szerepe a békeszerződés létrejöttében. Egy néhány évvel ezelőtti közvélemény-kutatásunk szerint Trianon okainak megnevezésekor ugyan a történettudomány által adott magyarázatok vezetnek, viszont a válaszadók 52 százaléka azt mondta, hogy a szabadkőművességet is súlyos felelősség terheli az óriási veszteségekért. Ezt azért tartom elég kártékonynak, mert azt sugallja, hogy a világon minden fontos kérdés a háttérben dől el. Ez a megközelítés lényegében semmissé teszi mindazt, amit például a nemzetközi kapcsolatok történetéről, meg úgy általában a világ megértéséről tudni vélünk. Mintha nem létezne diplomáciatörténet, mintha nem léteznének nagyhatalmi érdekek, nemzetállami törekvések, mintha a világon mindent egy láthatatlan, megfoghatatlan háttérhatalom irányítana, amely egyszerre minden és semmi.
Ez ebben a formában támadás a történelem mint diszciplína ellen.
Ráadásul ez az elmélet azt sem tisztázza, hogy Trianon a magyar szabadkőművesek ármánykodása lett volna Magyarország ellen, esetleg a szomszédos országokbeli szabadkőművesek ármánykodása Magyarország ellen, vagy a nemzetközi szabadkőművesség ármánykodása Magyarország ellen, ami pedig három nagyon különböző állítás. A szabadkőművesség bűnbakká tétele kilép a ráció keretein belül.
Akadnak kevésbé kártékony legendák is?
Hogyne! Ilyen például, hogy a békeszerződés előírta Magyarországnak, hogy számos viszonylatban egyvágányossá tegye a már kiépült kétvágányos vasutat. Természetesen nincs ilyen passzus a békeszerződésben. Másfelől persze Trianon következménye, hogy valóban történtek egyvágányosítások. Például a Budapest-Kunszentmiklós-Tass vonalon felszedték az egyik sínpárt, de csak azért, mert szükség volt a jóval nagyobb forgalmú Győr-Hegyeshalom szakasz kétvágányúvá tételére, és az általános nyersanyaghiány miatt nem tudtak máshonnan síneket és talpfákat szerezni, mint a már meglévő hálózat részleges elbontásával.
Azt írja, hogy az államszocializmusnak komoly szerepe van a trianoni legendák jelenkori felvirágzásában. De miért?
Alapvetően azért, mert hosszú évtizedeken át nem létezett normális, demokratikus interakció a tudomány az oktatás és a politika között. Az 1947–1948-as kommunista hatalomátvétel után évtizedekig nem folytatták le azokat a történettudományi vitákat, amelyeket meg kellett volna tenni, így számos, Trianonnal kapcsolatos, meseszerű magyarázat egyszerűen a föld alá szorult. Senki nem végezte el a legendák feltárását, amik aztán búvópatakként törtek a felszínre a rendszerváltozás után. A titkos trianoni legendákról én is a családban hallottam először még kisgyerekként a nyolcvanas években.
Az évtizedekig tartó illegalitás miatt válhattak erőssé a rendszerváltozás után?
Részben emiatt, részben azért, mert ezek a legendák a sérült magyar nemzettudat megnyilvánulásának jelei. Kiderült, hogy olyan elfogadottsága és beágyazottsága volt ezeknek a legendáknak, hogy a közvélemény egy része támadásnak érezte, amikor a történészek a több évtizedes hallgatás után nekiláttak a feltárásuknak.
Akadtak, akik úgy érezték, hogy a legendairtással a történészek megsértik a magyar nemzetet?
Nagyon sokan így élték meg. Holott én ezzel nem akarok senkit sem bántani vagy kinevettetni. Egyszerűen fontosnak tartom, hogy egy nemzet, egy társadalom valamiféle önismerettel, önreflexióval viszonyuljon a saját múltjához. Ez a fajta nemzeti önismeret szemben áll az emlékezetpolitikával, amely csupán saját céljaira igyekszik felhasználni a történelmi tényeket, illetve csak valamiféle jó nemzeti közérzet zálogaként tekint a történelemre.
Aki jól akarja érezni magát, az járjon wellnessbe vagy borkóstolóra. A történelemnek nem az a funkciója, hogy feltétlenül jól érezzük magunkat tőle, viszont az önismerettől még senki nem érzi magát rosszabbul. Ha elmegyünk egy orvoshoz, nem azt várjuk tőle, hogy azt füllentse, nincs is semmi bajunk.
Trianon okozta a legnagyobb sérülést a magyar nemzeti tudaton?
Sok tekintetben igen, persze. A világháború végéig Magyarország egy európai nagyhatalom részeként létezett, innen belezuhanni abba a státuszba, amit Trianon kijelölt számunkra, óhatatlanul rengeteg frusztrációt okozott. Nagyon fontos, hogyha az ebből a lelkiállapotból fakadó legendákról lehántom a mesét, azzal nem kinevettetni akarom azokat, akik hisznek ezekben. Nekem az a tapasztalatom, hogyha a közönség látja a történész részéről az elkötelezettséget, ha érzi, hogy őszintén beszél, és nem akar kigúnyolni senkit, akkor elfogadják, hogy kibontja és felfejti a legendákat.
Bizonyos legendákkal kapcsolatban kifejezetten empatikusnak tűnik a könyvben.
Ez így van, különösen a határ-megállapításokhoz kapcsolódó történetekről fontos, hogy megértsük: számos olyan településünk van, amelyek a trianoni határok meghúzása után válságba kerültek. Háttérbe szorultak évtizedekre vagy akár egy egész évszázadra. Számos hátrányuk adódott az elvándorlásból, a munkanélküliségből, az elzártságból, nem csoda, hogy az elmúlt évtizedekben helyben elindult egy ezzel kapcsolatos emlékezetépítés, ami sokszor felhasznál legendaszerű motívumokat.
Akkor az nem is probléma, hogy Somoskőújfalun iskolát neveztek el a helybeli Krepuska Gézáról? Mégpedig azért, mert a községben úgy tartják, az ő érdeme, hogy az eredeti tervekkel ellentétben a falu számára kedvezőbben húzták meg végül a trianoni határt. Miközben ön leírja, hogy nem is Krepuska miatt.
Egyáltalán nem probléma. Krepuska Géza fülészprofesszor létező személy volt, bazaltbánya-tulajdonos, befolyásos tagja volt a somoskőújfalui képviselő-testületnek, ő volt a község egyik legnagyobb adózója, a tevékenysége igenis predesztinálhatja őt arra, hogy akár egy iskolát is elnevezzenek róla. Függetlenül attól, hogy a helyi legendával ellentétben nem ő harcolta ki a somoskőújfalui végleges határokat.
Az sem probléma, hogy az egyik budapesti kerületben utcát akartak elnevezni „Kárpáti Piroskáról, arról a székely tanítónőről, akit az Üzenet Erdélyből című verséért a román hatóságok kivégeztek Aradon?”
Ez már érdekesebb kérdés. Merthogy ebben a történetben semmi sem stimmel. Kárpáti Piroska egy kitalált személy, a verset valójában Tábori Piroska költőnő írta, akit nem végeztek ki, 1947-ben halt meg Budapesten. Ugyanakkor fel lehet vetni, hogy Dobó Katica vagy Rozgonyi Piroska sem léteztek, irodalmi alakok, mégis utcák vannak róluk elnevezve. Viszont őket az irodalom beemelte a nemzeti kánonba, részét képezik a nemzeti kultúrának. A nem létező Kárpáti Piroskáról ez nem mondható el. Tábori Piroskáról persze lehetne utcát elnevezi, de akkor az irodalmi munkássága miatt, nem pedig azért, mert „kivégezték a románok” – az ugyanis nem történt meg.
A könyv címe arra utal, hogy az egyik közkedvelt konteó szerint a trianoni békeszerződés száz év után lejár. Szóval akkor már két éve nincs érvényben?
A trianoni békeszerződés néhány passzusa szerepel a jogtárban. Ennek az egyik oka az, hogy néhány országgal száz éve aláírtuk a trianoni szerződést, de az 1947-es párizsi békeszerződést nem. Például Thaifölddel. Ez azt jelenti, hogy a két ország közötti szerződésekben még ma is szerepel a trianoni dokumentum. De akadnak olyan vízjogi szerződések is a szomszédos országokkal, amelyek a folyókkal kapcsolatosak, és ezekben a párizsi béke mellett rendre szerepel a trianoni békeszerződés is. Aztán a Népszövetség egész alapokmánya szerepel a trianoni békeszerződésben, és ugyan a Népszövetség megszűnt, ám egyes szerveit a későbbi ENSZ átemelte a maga apparátusába jogutódként, ilyen például a Nemzetközi Munkaügyi Szervezetet (ILO). Persze ezek valójában apróságok, különlegességek.
Trianon semmilyen időkorláttal nem veszíti érvényét.
Nincsen titkos záradéka sem a trianoni, sem az 1947-es párizsi békeszerződésnek, utóbbit, ha valaki fölmegy az ENSZ honlapjára – megtalálhatja az érvényes nemzetközi szerződések között és szintén szerepel a hatályos magyar joganyagban.
Ezt értem, de a magyar országgyűlés dönthetne úgy, hogy hatályon kívül helyezi a trianoni békeszerződést? A Mi Hazánk Mozgalomnak volt egy ilyen törvényjavaslata.
Nem vagyok jogász, de akikkel erről beszéltem, azok szerint ez meglehetősen macerás lenne. Egy csomó nemzetközi szerződésbe ütközne, és akkor még nem beszéltünk arról, hogy külpolitikailag is elég kényes helyzetet idézne elő.
Korábban említette, hogy az elmúlt bő évtizedben érzékelt pozitív változást a trianoni legendák értelmezésével kapcsolatban, de akkor miként értékeli azt a tényt, hogy nem csak százéves konteók élnek velünk, hanem az elmúlt években újabbak is előbukkantak a semmiből?
Ennek alapvetően a felvirágzó közösségi média a táptalaja. A legismertebb friss konteó az Apponyi Albertnek tulajdonított idézet, miszerint a hazánkat a tárgyalásokon képviselő politikus azt vágta a békekonferencia résztvevőinek arcába:
Önök most megásták Magyarország sírját, de Magyarország ott lesz a temetésén mindazon országoknak, amelyek most itt megásták Magyarország sírját.
Erős mondat.
Az, bár retorikailag nem túl veretes, viszont nem hangzott el. Ráadásul rendkívül idegen Apponyi stílusától, aki kitűnő szónok volt. Sőt, 2017 előtt nyomát sem találni ennek a szövegnek, a látványos pályafutása tehát az elmúlt négy-öt év eredménye. Mint kiderült, először egy olyan portálon jelent meg, amely korábban az oltásellenes, mostanában pedig az orosz háborús propagandát nyomja.
Lehet, hogy tíz év múlva újra írhat egy „legújabb Trianon-legendák” könyvet.
Ezzel én is megfenyegettem az olvasókat a könyvem előszavában, de nem hiszem, hogy fogok.
Kizárt?
Azt azért nem mondanám. De most megírtam mindent, ami foglalkoztatott ezzel kapcsolatban.
