Idén januárban – mások mellett – együtt kapott Raoul Wallenberg-díjat Bogdán Lászlóval. Utána találkozott még vele?
Nem voltunk személyes kapcsolatban, a januári díjátadón ismerkedtünk össze. Sem előtte, sem utána nem találkoztunk.
Van ennek bármilyen különleges oka?
Nincs, egyszerűen így alakult az életünk.
De azért követte, amit ő Cserdiben létrehozott?
Persze. Mindig is azt gondoltam róla, hogy nagy szükség van olyan típusú vezetőkre, mint ő. Akik romaként lettek sikeres polgármesterek.
Az országos szintű közéleti megnyilvánulásait is figyelte?
Igen, és több esetben sem értettem egyet vele.
Nem emlékszem, hogy nyilvánosan bírálta volna Bogdán Lászlót.
Nem is emlékezhet, mert soha nem tettem ilyet. Sokkal fontosabbnak tartottam, hogy ő egy sikeres roma településvezető, semmint elméleti vitákba bonyolódjak vele a nyilvánosság előtt.
Miben nem értett vele egyet?
Ha az életében nem kritizáltam a nyilvánosság előtt, akkor a tragikus halála után miért tenném? Miközben tényleg azt tartom fontosnak, hogy mi mindent tett meg a saját falujában élőkért, hányféle sikeres programot indított el és vitt végig, amelyekkel érdemben javította a cserdi romák életminőségét. Megrázott a halála, hét évvel volt fiatalabb nálam, óriási veszteség az egész roma közösségnek, hogy elment.
Nem érzem kegyeletsértőnek, ha elmondja, miben nem értett vele egyet.
Egy dolgot említek: tévedett, amikor azt hirdette, hogy a cserdi modell az ország bármelyik településén adaptálható. A hasonló méretű roma falvakban egészen biztosan igen, de például az egykori ipari városokban munka nélkül maradt roma tömegek felzárkóztatására a cserdi programok nem alkalmazhatók. A korábban az ózdi vagy a miskolci nehéziparban dolgozó cigányokat nem lehet kivezényelni a mezőre közfoglakoztatottként, de a budapesti romáknak sem alternatíva, hogy felszántassuk velük a Blaha Lujza teret. Még egy kritikai megjegyzés: többször fogalmazott meg olyan általánosító véleményt a romákról, amelyek ártottak a roma közösségnek. Ez olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy például a nők emancipációja azért ennyire lassú, mert a nők egyébként ilyenek vagy olyanok. Ön szerint meg lehet közelíteni így ezt a problémát?
Ebben a formában aligha.
Szerintem ugyanez igaz a roma közösségre is. Bármilyen általánosító vélemény árt egy adott közösségnek.
Bogdán László mindig arra hivatkozott, hogy a romákat érintő állításait – akár dicsérők, akár bírálók – személyes élmények alapján fogalmazta meg.
Az nem elégséges, ha valaki pusztán a személyes tapasztalataiból von le általánosító következtetéseket. Az könnyen félreviheti az embert.
Miért? A személyes élmény nem erősítheti meg a személyes meggyőződést?
De. Csakhogy ezzel van egy kis probléma. Nagyon fontosak a személyes tapasztalatok, csak nem elégségesek. Nekem is vannak személyes tapasztalataim például a nőkről, ám ezek bizonyosan nem elegendőek ahhoz, hogy pusztán ezek alapján meg tudjam ítélni a nők társadalmi helyzetét. Ahhoz, hogy érdemi állításokat tehessek ezzel kapcsolatban, a személyes tapasztaláson túl nem árt, ha ismerek például szociológiai felméréseket arról, miként áll a nők politikai szerepvállalása, vagy milyen szinten reprezentálják magukat gazdasági társaságok vezetésében. Ehhez képest a személyes tapasztalásom kimerül annyiban, hogy találkoztam már olyan nővel, akit kiváló embernek tartok, és olyannal is, akit kevésbé.
Ilyen elvárásokkal nehéz érdemi állításokat tenni a nyilvánosság előtt.
Hogyne lenne nehéz. Én mégis azt várom el a közéleti szereplőktől, hogy ne az aktuális lelkiállapotuk szerint nyilvánuljanak meg társadalmi kérdésekben. Ne az éppen átélt pozitív vagy negatív személyes élményekre alapítsanak általánosító kijelentéseket. Az lenne a kívánatos, hogyha valaki társadalmi kérdésekben a nagy nyilvánosság előtt megfogalmaz egy véleményt, az legyen kiérlelt, végiggondolt, vegyen figyelembe számos szempontot, adatot, hivatkozást.
Ön képes erre?
Törekszem rá. Amikor például kiálltam a tankötelezettség korhatárának 18 évre történő visszaemelése mellett, nem a személyes benyomásaimra, a környezetemben előforduló konkrét esetekre hagyatkoztam, hanem alaposan áttanulmányoztam a különböző statisztikákat, adatsorokat, felméréseket is – amelyekből kiderült, hogy 70 ezer gyerek tűnt el a közoktatásból a korhatár leszállítása miatt –, és ezek alapján alakítottam ki az álláspontomat.
Értem. Viszont miért probléma az, ha például Bogdán László a roma társadalmat érintő megnyilatkozásait alapvetően a személyes élményeire alapozta?
Mindannyian tele vagyunk személyes élményekkel a BKV-ról, a kollégáinkról, a szomszédainkról, a romákról. Fontosak a személyes élmények, de csak az egyén szintjén, társadalmi intézkedéseket ugyanis nem lehet az egyéni tapasztalásokra építeni. Itt van például az iskolaőrség felállítása. Semmilyen hatástanulmány nem készült a témában, egyetlen adatot sem ismerünk, fogalmunk sincs például arról, miként alakult az iskolai konfliktusok száma az elmúlt tíz évben. Merthogy nincs is másról szó, mint egy hisztérikus reakcióról a gyöngyöspatai iskolában történtek miatt. Egyetlen konkrét személyes élményre, a térség fideszes parlamenti képviselőjének benyomásaira alapozva hoztak egy átfogó intézkedést. Megalapozatlanul és fölöslegesen.
A főként romák lakta kistelepüléseken működtethetők a Cserdiben már kipróbált programok?
Sajnálom, ha nem ismer ilyeneket, pedig szép számmal akadnak. Sőt, vannak olyan kezdeményezések, amelyek már jóval Bogdán László polgármesteri szerepvállalása előtt elindultak, bár kétségtelen, hogy ezek nem kaptak olyan médiafigyelmet, mint a cserdi faluvezető munkássága. Jelenleg Magyarországon 40 roma településvezető dolgozik, többségük igen sikeresen. Alig hallani például a szendrőládi Horváth Szilveszterről, a selyebi Aranyosi Györgyről, a somogyaracsi Martin Ferencről, akik roma polgármesterként elkötelezetten, magas színvonalon végzik a munkájukat. Vagy ott van Berki Judit, aki tanodát működtet Bátonyterenyén. Velük alig foglalkozik a média, pedig nagyon jó lenne, ha őket is olyan mértékben támogatnák, mint az általam nagyra becsült L. Ritók Nóráékat Berettyóújfalun.
De ezzel ugye nem azt akarja mondani, hogy Bogdán László érdemtelenül kapott kiemelt figyelmet az országos médiától?
Persze, hogy nem, nagyon is megérdemelte. Semmit nem szeretnék elvenni a valós érdemeiből. Viszont nagyon örülnék, ha azok a cigány vezetők is kapnának némi közfigyelmet, akik nem fogalmaznak meg olyan megállapításokat a roma társadalomról, amelyek egybeesnek a többségi társadalom elnagyolt, általánosító véleményével.
Bogdán László öngyilkossága kapcsán felvetődik, vajon egy roma közszereplő nagyobb nyomásnak van-e kitéve, mint egy nem roma? Cserdi polgármestere többször is hivatkozott rá, hogy mindkét oldalról – a roma közösség és a többségi társadalom részéről is – rengeteg támadás éri.
Egy ilyen tragikus esemény után erre nagyon nehéz kellő érzékenységgel válaszolni. Az biztos, aki közszereplésre adja a fejét, annak tisztában kell lennie azzal, hogy nem fog tudni mindenkinek megfelelni. A közéleti munkával együtt jár, hogy lesznek kritikusok, ellenzők, akadékoskodók.
Ön ezt jól bírja?
Abszolút. Nem tartom magam tévedhetetlennek, természetesnek gondolom, hogy egyesek egyetértenek velem, mások meg nem. Szeretem, ha vitában kell megvédenem az álláspontomat.
Azt is szereti, ha mocskolják, rágalmazzák, sértegetik?
Nyilván nem, viszont tudomásul veszem, hogy ez is együtt járt a közszerepléssel. Ezt nem lehet megspórolni. Ugyanakkor nem gondolom, hogy a roma politikusoknak, aktivistáknak extra terhet kellene elviselniük. Nincs etnikai karaktere annak, hogy ki milyen szinten képes feldolgozni a személyét érő támadásokat. Nem függ a származástól, hogy valaki akár bele is roppanhat egy olyan helyzetbe, amelyet képtelen feldolgozni. Ez személyiségfüggő.
Amikor Bogdán László meghalt, azonnal eszembe jutott Daróczi Dávid, az egykori kormányszóvivő, aki romaként sikeres politikai pályát futott be, majd öngyilkos lett. Épp tíz évvel ezelőtt. Önnek nem jutott eszébe?
Nem. De az ő tragédiája mögött sem sejtek speciális etnikai hátteret. Tényleg nem hiszem, hogy a roma értelmiségiek, közéleti szereplők sorsszerűen hajlamosabbak lennének önként eldobni maguktól az életet. Attól viszont tartok, hogy – épp a váratlansága és látszólagos megmagyarázhatatlansága okán – Bogdán László halálával kapcsolatban mindenféle megalapozatlan összeesküvés-elméletek, legendák születnek majd. Ezt jó lenne elkerülni.
A roma közéleti szereplők ritkán futnak be több évtizedes politikai karriert. Van ennek valami különleges oka?
Úgy látom, ön számos társadalmi jelenségre etnikai köntöst szeretne ráhúzni.
Semmit nem húzok, csak kérdezek.
Én nem úgy érzékelem, hogy nagyobb lenne a fluktuáció a roma politikusok körében, mint a többségi társadalomban. Pont olyan ütemben bukkannak föl és tűnnek el a roma közéleti szereplők, mint a nem romák. Inkább az aktuális politikai hatalomhoz való viszony határozza meg a roma közszereplők mozgását: akik éppen szemben állnak a hatalommal, ők folyamatos harcra kényszerülnek, másokat felemel és jutalmaz a regnáló kormányzat. Az állandó és kilátástalan küzdelembe viszont idővel belefárad az ember. Az is kétségtelen, hogy a NER által favorizált roma politikusokat – például Farkas Flóriánt vagy Járóka Líviát – a roma önszerveződés legtöbb csoportja elutasítja. Nincs ezzel gond, bármikor fordulhat a kocka.
Gyakran fogalmazódik meg a többségi társalomban az vélemény, hogy a szegénységből kiemelkedő első generációs roma értelmiségieknek kutya kötelességük segíteni a roma integrációt. Ön mit gondol erről?
Ha a többség elő akarja írni a kisebbség számára, hogy miként éljen, érezzen, gondolkozzon, az elég egyértelműen egy hatalmi viszonynak a leképezése. Ebből fakad, ha a többség úgy érzi, hogy joga van magatartásmintákat előírni a kisebbség számára. Én másképp gondolom. Természetesen én is támogatom, ha egy fiatal roma pedagógus úgy dönt, hogy elmegy egy olyan iskolába, ahol többségében roma gyerekeket fog tanítani. Örülök neki, de nem írhatom elő kötelezően a számára. Hiszen nem csak ezzel tehet sokat a roma integrációért, hanem azzal is, ha egy elitiskolába kerül, ahol egyetlen cigány tanuló sincs. Ha roma tanárként kiváló teljesítményt nyújt nem roma közegben, az legalább annyira hasznos, mintha visszamenne a saját falujába. Mindkét választás legitim. Egy roma orvosnak sem szabad előírni, hogy kizárólag cigányokat gyógyítson. És nem szükséges minden roma diplomást valamilyen etnikai jellegű területre – romaügyi referensnek, szociális szakembernek – irányítani. A kisebbik lányom például Angliába készül kriminológiát tanulni, de eszemben sincs előírni a számára, hogy az apja nyomdokaiba lépve kapcsolódjon be a roma aktivista munkába. Majd ő eldönti, mit kezd a diplomájával.
Sokat járok romatelepeken, ahol még soha egyetlen gyerek sem mondta nekem, hogy kisebbségi politikus szeretne lenni. Mindenki Pápai Joci, Gáspár Laci vagy Dikh Tv-sztár akar lenni. Ez baj?
Egyáltalán nem. Az emancipációs küzdelmeket szerte a világban először mindig azokon a terepeken szokták megvívni, ahol az adott kisebbség kiemelkedően tehetséges. Az Egyesült Államokban a feketék például elsőként a sport és a művészet területén értek el komoly integrációs sikereket, nyilván amiatt is, mert a többségi társadalom ezeket az utakat nyitotta ki előttük. Értem, hogy a hazai cigányság előtt is ez a két út kínálja reálisan a kitörést a szegénységből, de a valódi integrációt az jelenti, ha nem csak a rapperek meg a focisták között lesznek egyre többen a romák, hanem az orvosok, a tanárok, a közgazdászok között is. Ha az egyén nem a származásától függően, hanem a tudása, a képességei, a teljesítménye alapján találhatja meg a helyét a világban. De ahhoz, hogy sikeres és követhető minták szülessenek, le kell omlaniuk a munkaerőpiac ma még nagyon is létező falainak. Nem lehet mindenkiből Caramel vagy valamiféle szórakoztatóipari hejehuja. Én például nem tudok se táncolni, se muzsikálni. Viszont jó vagyok szociális munkában. Ezért csinálom ezt.
Kiemelt kép: Farkas Norbert /24.hu
