Belföld

Pokorni: nincs két énem

Balla István
Balla István

2012. 05. 23. 07:00

A Nemzeti alaptantervet csak a legkiválóbb gimnazisták lesznek képesek befogadni, az nem egy közös nemzeti, hanem egy értelmiségi, elit kánon – véli Pokorni Zoltán, aki szerint Hoffmann Rózsa szembemegy nagy példaképével, Klebelsberg Kunóval.

Korábban a témában:

Múlt szerdán elfogadta a kormány a Nemzeti alaptantervet (NAT). A vitaanyagot erősen bírálta, azt mondta, hogy az egy kitöltetlen csekk, azt sem lehet tudni, kinek szól. Látta már az új dokumentumot? Javult e tekintetben?

Azért kell létrehoznunk egy új Nemzeti alaptantervet, hogy a nemzet műveltségi kánonját, közös kulturális jelképrendszerét megalapozzuk. Jó az, ha az ablakon bemászó betörő, és a kirabolt is tudja a Toldi első énekét.

Nem mindegy az a rablónak és az áldozatnak?

Természetesen, csak ironizáltam. De tényleg fontos még e viszonylatban is. Kevésbé esnek egymásnak, ha van közös nyelvük, kultúrájuk, ha szót tudnak érteni egymással. Ha a Nemzeti alaptanterv valóban egy minimum ismeretet írna le, akkor ezt a nemes célt szolgálná. Azt kellene tisztáznunk, hogy mi az, ami az elitgimnáziumokba, és a szakiskolákba járó gyerekektől is elvárható. Az államtitkár asszony által sokat emlegetett Klebelsberg Kuno 1930-ban a Pesti Naplóban azt írta, a tanterveket „legfelsőbb pedagógiai testületek” írják, akik a saját tudományuk jelentőségét tartják szem előtt. „Így jönnek létre a tantervek és a módszeres utasítások, amelyekbe felvesznek minden szépet és jót, s éppen ez a baj… az iskola nem azért a két-három kitűnőért van, akik az egyes osztályokban kiválnak.

Pokorni Zoltán ()
Választani sem lehet, hogy Wass Albert vagy Móricz Zsigmond
Fotók: Kummer János

A józanul megszervezett iskolának a célt úgy kell kitűznie, hogy azt a tanulók zöme is el tudja érni. Azok is, akik jó, és azok is, akik elégséges osztályzatot nyernek.” A NAT követelményrendszere viszont felülről szabályoz. Két új óra került be: a mindennapos testnevelés és a hit- és erkölcstan. Valamint számos olyan új, praktikus, a társadalom által joggal igényelt terület is megjelent (ha nem is külön órában, hanem más területekbe építve), mint a gazdálkodásismeret, az életvezetés, a közlekedés, az egészséges életmód. Ez mind-mind időt igényel! A konkrét tantárgyi blokkokban megjelenített ismeretek mennyisége pedig nem csökkent, hanem nőtt. A NAT választási lehetőséget sem ad arra, hogy Wass Albertre koncentráljunk inkább vagy Móricz Zsigmondra. A gyerekek alig pár százaléka van abban az intellektuális állapotban, hogy a NAT-ban megjelenített teljes tartalmat befogadja. Így azt mondhatjuk, hogy – a nagy példaképnek tartott Klebelsberg által kívánatosnak tartottaktól eltérően – az csak néhány kiváló diákra méreteződött.

Balog Zoltán emberi erőforrás miniszter úgy fogalmazott, hogy a NAT a nemzeti kulturális örökség minimumát írja le, ami persze lesz, akinek a maximumot jelenti.

Ez meglep. Jó lenne, ha Balog Zoltán koncepciója valósulna meg, de szerintem nem ez a helyzet. A NAT a tananyagmennyiség maximumát írja le, illetve ad – elvileg – egy szabadidősávot is. Azért csak elvileg, mert a törvény előírja ugyan, de az egyes területekre megfogalmazott ismeretekre fordítható minimális óraszámok kitöltik ezt az időkeretet is. Így valójában még a NAT-tartalmak közötti variáció lehetősége is minimális, a szabad döntésre alig marad lehetőségük az iskoláknak. Ebből kell majd a kerettanterveknek különböző engedményeket tenni. Lesz, akinek az idegen nyelvet hagyja majd el, lesz, akinek a művészeteket, lesz, akinek József Attilát. Nem határozza meg az olyan alapvető stratégiai kérdéseket, hogy mik az arányok a gimnázium, a szakközépiskola, a szakiskola között. Még egyszer mondom, a minimum az, amit mindenki tud. A lánc olyan erős, mint a leggyengébb láncszem: tehát amit a szakmunkástanuló is tud. Különben nincs nemzeti kánon, csak értelmiségi, elit kánon van. A most elfogadott NAT-ot üzemszerűen a gyerekek egyharmadát tanító gimnáziumok tudják működtetni, és azon belül is a gyerekek legkiválóbbjai. A tanterv túlméretezett minden tekintetben. Az államtitkári „elő a baltával”-óhaj nem volt elég erőteljes.

Pokorni Zoltán ()
Külön-külön mindenkinek igaza van, de együtt senkinek sincs

Hoffmann Rózsa a NAT bemutató sajtótájékoztatóján azt mondta, hogy 10 százalékkal csökkentették a tartalmakat. Még így is túlzsúfoltnak tartja?

Ha ironizálni akarnék, a csökkenés leginkább abból adódik, hogy rövidebb szavakat használtak, és nagyobb fogalmi köröket írtak le. Lényegi csökkentés nem történt. Az a fura, hogy tulajdonképpen mindenkinek igaza van, aki valamilyen tantárgyi logikával azt mondja, ez is fontos, az is fontos. „Kodály országa”, „nyelvek nélküli nemzet”, „a természettudomány százada”, „lovas nemzet” – mindre van még szlogen is. Külön-külön minden ilyen lobbinak igaza van, de együtt egyiknek sincs. Valakinek képviselnie kellene a gyerekekből kiinduló holisztikus szemléletet, aki azt mondja, hogy mindazt, amit kötelezőként előírunk, egy normális befogadóképességű, közösségi életet is élő gyereknek kell elsajátítani, jöjjön ő bármilyen szociális hátterű családból. Ezt ma nem képviseli senki. Tantárgyi pedagógusok raknak össze álmokat, amik nem valósulnak meg, mert a valóság ettől eltérő módon működik. A magyar iskolarendszer nem képes a családok szociális, anyagi különbségeit ellensúlyozni. A gyógymód a minél későbbi szelekció lenne. Ehhez minél egységesebb iskolára volna szükség. Erre a NAT alkalmat is adna, ha minimumtartalmat írna le. De ez nem így van.

A kerettanterveknek lesz a feladata, hogy a különböző iskolatípusokra, különböző képességű diákokra konkretizálja a tartalmat. Ez nem elég?

Azt a NAT-nak kellene eldönteni, hogy a Toldi első éneke a majdani csőszerelők kötelező tudásanyaga közé bekerüljön-e éppúgy, mint a majdani jogászokéba. Megfordult a dolog: a NAT-nak a mindenki által elsajátítandó minimumot kellene meghatározni, és a kerttanterveknek kellene az ettől eltérő, speciális többletismereteket leírni.

Hoffmann Rózsa újra megnyugtatta a saját pedagógiai elképzelésekkel rendelkező iskolákat, amikor kijelentette, hogy külön engedéllyel továbbra is működhetnek majd, akár a NAT-tól eltérő programmal is. Ez elég garancia az alternatív iskoláknak?

Ha ennek és ennek a normának megfelelsz, akkor jogod van ezt és ezt csinálni – ez a garancia. Amikor nincs mód kézi vezérlésre. Ha nem állítok ilyen normát, de azt mondom, valami esetleg adható, az kegy. Egyelőre ez a helyzet. Pedig éppen a szabadság a lényeg, mert ez ad teret a valódi innovációnak, ebből születhetnek fejlesztések. Ugyanakkor nem gondolom, hogy az államtitkárság vezetői és szakemberei el kívánnák az alternatív iskolákat lehetetleníteni.

Pokorni Zoltán ()
A színvonal lehet egységesen magas és egységesen alacsony

Egyelőre teljes a bizonytalanság az iskolák államosításával kapcsolatban. Ön azt nyilatkozta, hogy ha nem is a szakmai érvek, de a valóság az ésszerűsítés irányába tolja ezt a törekvést. Mi lesz a Hegyvidéken az iskolákkal, és mi lesz a Dél-Alföld kisiskoláival? Látszik már, mi az, hogy fenntartási feladat, üzemeltetési feladat? Kinek mi lesz a dolga?

Az biztos, hogy más helyzetben lesznek a mi iskoláink, és az alföldi kisiskolák. Részleteiben még ma sem látszik az üzemeltetési, és a fenntartási feladatok megosztása, de nagy vonalaiban azért már körvonalazódik. Az helyes lépés, hogy az állam nagyobb szerepet vállal az iskolafenntartásban. A 20 évvel ezelőtt megfogalmazott önkormányzati fenntartási modellnek ugyanis egy nagyon szelektív, minőségében nagyon széthúzó iskolarendszer lett az eredménye. Ennek persze nem egyedül a fenntartói rendszer volt az oka, de biztos, hogy ez is közrejátszott. Én úgy vélem ugyanakkor, hogy az egységes állami átvétel sem jó. Még akkor sem, ha elvileg az a nemes gondolat van e mögött, hogy minden gyereknek biztosítani akarjuk az egységes színvonalat. Ez ugyanis lehet egységesen magas, és egységesen alacsony színvonal. Másrészt egy nagy rendszerben lassan születnek döntések, és azok sem feltétlenül az adott problémát oldják meg. A közoktatás sok konfliktussal járó, gyors döntéseket igénylő világ. Jó, ha a döntéshozó ott van a probléma közelében. Én azt mondtam, hogy egy differenciált rendszer jobb lenne: amelyik fenntartó elég nagy, van szakembere, pénze, az működtesse az iskoláját maga, akinek nincs, attól vegye át az állam ezt a feladatot. Ezzel az elképzelésemmel alulmaradtam. De így is differenciált lesz a rendszer. Nem lehet kivonni az önkormányzati költségvetésekből az eddig oktatásra fordított teljes összeget. Az iparűzési adót nem lehet elvonni. Ez mintegy 250 milliárd forintot jelent. Nincs pénz, szükség van az önkormányzati hozzájárulásokra. Erre a Hegyvidéken lesz pénz, de az önkormányzatok 25-30 százalékának nem lesz. Az államnak hozzá kell tennie olyan 90-130 milliárdot a napi működtetéshez, ennyivel kell megemelni a mai 900 milliárdos közoktatási büdzsét. Az új fejlesztési feladatokhoz, pedig vagy beruház, vagy racionalizál majd az állam, feltehetően a kettőt együtt teszi.

Ön többször szólt arról, hogy a 2014-es választásokra is hatással lehet a közoktatási reform. Milyen politikai következményekre gondol?

Óriási felelősség az iskolák állami átvétele. Akkora munkaszervezet, mint ami itt létrejön, nem volt évtizedek óta Magyarországon. Több ezer fős – megyei, járási – apparátus, 160 ezer fős alkalmazotti létszám, 7-800 milliárdos költségvetés – ilyen számokkal írható le a leendő közoktatás. A MÁV-nak 35-38 ezer fő munkavállalója van, ez tehát négy MÁV-nyi szervezet. Ennek politikai jelentőségét nehéz túlértékelni. Sikere vagy kudarca, problémái meghatározóak lesznek 2014-es választásokon. Az emberek 5-10 dolog alapján fogják megítélni, hogy a kormány hogyan tette a dolgát. Az oktatás köztük lesz, az biztos. Ha rosszul csináljuk, akkor nagyon megnehezítheti a Fidesz politikai családjának a további sikereit. Azon kell dolgoznunk, hogy ha már ez a döntés született, a legjobb megoldást sikerüljön kialakítani.

Pokorni Zoltán ()
Nem kellene a szakiskolában József Attilával foglalkozni, ha maguktól is olvasnák

Az utóbbi időkben a leghangosabb vita a szakképzési törvény módosítása körül volt. Nemrég Parragh László azzal indokolta, hogy le kell csökkenteni a közismereti tárgyakat, hogy „szakiskolába nyilván nem azért megy a gyerek, hogy József Attilát és Babitsot olvasson”. Nincs igaza a kamarai elnöknek?

Kedvelem Parragh Lászlót szókimondásáért, racionális gondolkodásáért, de a gyakorlati képzés-közismereti képzés arányának meghatározása nem ennyire leegyszerűsíthető kérdés. A szakiskola nem tud mit kezdeni azzal a helyzettel, hogy míg 20 éve még az alsó középosztálybeli gyerekeket képezte, mára ezek jórészt „átigazoltak” az érettségit is adó képzésbe. Így ma már szinte csak az alacsonyabb státuszú családok gyerekei maradtak. Ezeknek a gyerekeknek már az általános iskola is hiányos tudást adott. Ezért, amíg az általános iskolát meg nem erősítjük, a szakképzésnek feladata marad, hogy ezeket a hiányokat pótolja. Parragh Lászlónak abban igaza van, hogy jó lenne, ha nem így lenne. De egyelőre még sajnos így van.

Hogy lehetne megerősíteni az általános iskolát?

Magyarországon az általános iskolában egy-egy gyerek 610-620 órát „kap”, Németországban 800 órát, Amerikában 1000-et. Ha meg tudnánk növelni a tanév hosszát, 9 évfolyamossá tennénk az általános iskolát, és dominánssá válna az egész napos iskola, akkor a szakiskolákban lehetne csak a szakképzésre koncentrálni. Nem azért, hogy ne olvassanak a gyerekek József Attilát, hanem azért, mert maguktól is olvasnak. Ma a szakmunkásképző intézmények – leegyszerűsítve – azt üzenik a politikának, hogy „nem tudunk mit kezdeni ezekkel a gyerekekkel, adjatok nekünk könnyen nevelhető, középosztálybeli diákokat . Tereljétek vissza adminisztratív erővel ide őket az érettségit adó iskolatípusokból”.

Ezt az üzenetet meg is hallotta a politika. A köznevelési és a szakképzési törvényben tetten érhető ez a szándék…

Ezt nem tartom jónak. A középosztály gyermekei most is tanulnak: a szakközépiskolában és a gimnáziumokban. Nem ők adják az ország – az államadósság melletti – legnagyobb problémáját jelentő közel egymilliós inaktív tábor utánpótlását, hanem azok a szakmunkásképzőből kirostálódó, ott kudarcos képzést kapó gyerekek, akik nem találnak munkát, vagy az első munkahelyváltásnál munkanélkülivé válnak. Ha azok a kamara által szorgalmazott változások megtörténnek, hogy a szakképzést mindenütt 4-ről 3 évre csökkentik, és azon belül is a közismereti képzést minimálisra szorítják, akkor a magyar szakképzés újratermeli az inaktívak táborát.

Pokorni Zoltán ()
Az nem megy, hogy a tanár „leadja az anyagot”

Az már eldőlt, hogy 3 éves lesz a szakképzés, nem?

Ez igaz, pedig szerintem jobb lett volna, ha csak alternatíva a 3 éves képzés. Elég széles a képzési skála. Van, ahol indokolt lenne fenntartani a 4 évet, mert több időre van szükség, máshol egy rövidebb képzés is elegendő. Azt viszont joggal mondja a kamara, hogy a cégeknél, valós körülmények között gyakorlatot szerző fiatalok elhelyezkedési mutatója háromszorosa a csak iskolai tanműhelyt látott társaiknál. De ehhez közismereti megalapozottság és valódi gazdaság is kell. Én nem látom, hogy minden szakmában, az ország minden területén a magyar gazdaság tudná ezt nyújtani. A cégek többsége a közösséggel akarja finanszíroztatni azt a fajta betanítást, amit normál esetben ők maguk végeznek. Hogy ez megéri-e, azon még el is lehetne gondolkodni. A probléma akkor merül fel, ha nem a szakképzés utáni betanítás költségéről beszélünk, hanem a szakképzés helyett történő betanításról. A vita e körül forog. Van egy városi legenda, hogy a szakképzés fő haláloka a matematika és a történelem. Óriási a lemorzsolódás a szakképzésben, de nem a közismereti évfolyamokon, hanem a gyakorlatiképzés-túlsúlyos évfolyamokon hullanak ki többen. Nem szeretik a diákok a közismereti tárgyakat, nem motiváltak, nem látják értelmét, ez tény. De ez a tananyag-centrikus pedagógiai gyakorlatból következik, amikor a tanár „leadja az anyagot”. Ez nem megy. A gyakorlati képzésnek a valósággal való találkozása is megdöbbentő sokszor. Jó a valóságos körülmények közötti gyakorlás, de láthatóvá válik a jövő is: a gyakori kiszolgáltatottság, a minimálbéren vagy feketén történő alkalmazás.

Végül maximumban vagy minimumban határozzák meg a közismereti tárgyak arányát a szakiskolákban?

Az egy évvel csökkentett képzési időben a szereplők küzdenek az állásukért, óraszámukért, fontosságukért. Mindenki persze a gyerekek érdekeire hivatkozik, de ez a helyzet. A lecsökkentett időt teljes egészében a közismeret szenvedi el. Eddig a négy év alatt két év volt a szakma aránya, a 3 évesben pedig a háromszor kétharmad, azaz marad két év. A Fidesz-frakció és a parlament amellett döntött végül, hogy a közismeret aránya legalább egyharmad lesz, de ezt nem évfolyamokra, hanem a három évre kell értelmezni. Azaz, elképzelhető, hogy az első évfolyamon csak közismeret van – mintegy kilencedik általános iskolai évfolyamként – és aztán két év gyakorlat.

A tavalyi év elég hangos volt az oktatással kapcsolatos vitáktól, ezekben sokszor az ön elképzelései ütköztek az államtitkárság elképzeléseivel. Végül is milyen befolyása volt és van önnek és az oktatási bizottságnak az iskolákkal kapcsolatos folyamatok alakításában?

Sok kérdésben szerintem tudtunk javítani az elképzeléseken, de tény, hogy a stratégiai kérdésekben ritkábban.  Ugyanakkor az oktatásban nincs kis kérdés. Sokszor a parlamentnek kicsi a mozgástere, kormányszintű döntéseken múlik az átalakítás. A véleményét ettől még elmondja a politika. Ez némileg alakíthatja a kormány terveit. De ami igazán alakítja, az a valóság, azt nem lehet teljesen figyelmen kívül hagyni. Lehet sok mindent deklarálni, de amikor odakerülünk, hogy meg kell építeni, odébb kell húzni, akkor már rájövünk esetleg, hogy eltér a valóság a tervrajztól. Most ez a felismerés történik meg, ezért is módosul a stratégia, legyen szó akár az államosításról vagy a szakképzés tartalmi szabályozásáról. Ez pozitív fejlemény, mert azt mutatja, hogy nem a hiúság, hanem a szakmai felismerések működtetik a rendszert.

Pokorni Zoltán ()
Elsősorban nem megfelelni szeretnék

Ellenzéki politikusok hivatkoznak önre és támadják. A kormányoldalon szintén sokan bíznak önben, de támadják is. Még pártbéli etikai vizsgálat is folyt ön ellen. Hogy éli meg ezt a szerepet?

Nem szeretnék az állandó kerékkötő kellemetlen szerepébe kerülni, aki mindig csak azt mondja el, ami nem tetszik neki. Persze, tudom, hogy a sajtó egy része csak addig ad hangot a véleményemnek, amíg fel tudja azt tüntetni a kormány munkáját belülről kritizáló szólamként. Ugyanakkor nem tehetem meg, hogy ne mondjam el, ha valamit nem látok jónak. Épp a közös felelősség okán. Nem tudom, és nem is foglalkozom azzal, hogy ez milyen politikai szerepet vagy figurát rajzol ki, hiszen ha egyfolytában erre gondolnék, akkor pont az érdemi szakmai munkámra nem jutna kellő idő és figyelem.

Ezt a dilemmát le lehet úgy fordítani, hogy a szakmai meggyőződése és a politikai szerepe ütközik olykor?

Nem érzem úgy, hogy ütközne, hiszen nincs két énem. Az ember addig egészséges, amíg ezt a kettőt egyben tudja tartani, és nem válik cinikussá, hogy itt ezt mondja, ott azt. Egy darabig talán lehet ezzel próbálkozni, de hosszabb távon nemigen. Én nem megfelelni szeretnék elsősorban, hanem próbálok a saját meggyőződésem szerint, szakmai szempontok alapján gondolkodni. Ha nem sikerül az én véleményemet átvinni, az nem esik jól, de nem érzem a saját kudarcomnak. Ha szerepet játszanék, és úgy nem menne át, az kudarc lenne. Ha nem játszom szerepet, az nem az én kudarcom, hanem egyszerűen annyi, hogy nem volt az én gondolataimra fogadóképesség.

Lassan el kell döntenie, hogy 2014-től az országos politikát választja és képviselő lesz, vagy pedig újra megpróbálja a polgármesterséget. Döntött már?

Még nem döntöttem el. Nagyon szeretem a polgármesteri munkámat a Hegyvidéken, de az országos politikai, képviselői munka is komoly kihívást jelent majd a jövőben az új kisebb Országgyűlésben.

vissza a címlapra

Ajánlott videó mutasd mind

Tragikus hirtelenséggel

John F. Kennedy writes at his desk in his Senate office, ca. 1953-1961. (Photo by © CORBIS/Corbis via Getty Images)
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.