– Hódmezővásárhely fideszes polgármestere, Lázár János már a Magyar Gárda megalakítását is rossz ötletnek tartja. Ezzel szemben a párt alkotmányossági kérdésnek tekinti az ügyet. Egyesek szerint kettős beszéd van kialakulóban a Fideszben. Mi az Ön véleménye minderről?
– Furcsa, hogy amikor teljesen egyhangú a véleményünk, azt hányják a szemünkre, mennyire úgy beszélünk, mint egy hadsereg, amikor pedig véleményárnyalatok vannak, rögtön kettős beszédet emlegetnek. Lázár János véleménye egyáltalán nem lóg ki a Fidesz mondanivalójából. Mi kezdettől fogva azt mondjuk, a Magyar Gárda megalakulása az egyesülési szabadság és az alkotmányosság ügye. Magánszemélyek létrehoztak egy egyesületet, amelynek megjelölt céljait a bíróság bejegyezhetőnek tartotta. Úgy gondolta tehát, hogy a szervezkedés nem alkotmányellenes. Ha persze ez a későbbiekben bármi olyasfajta tevékenységet folytat, amely az alkotmány szellemébe vagy betűjébe ütközik, az állami szerveknek fel kell lépniük. Lázár János egy másik síkról beszélt: arról, hogy érthető, ha vannak, akikből már a gárda megalakításának ötlete is heves reakciókat vált ki, érthető például a magyarországi zsidóság érzékenysége. Hogy ez az álláspont mennyire egybevág a Fidesz vezetőinek véleményével, azt jelzi a pártelnök úrral közösen a Zsidó Világkongresszushoz intézett levelünk. Ebben kifejeztük, hogy az egyesülési és a szólásszabadságot teljes mértékben tiszteletben tartjuk, ugyanakkor garanciát fogalmaztunk meg a határozott fellépésre minden olyan fenyegetés esetére, amely bármelyik hazai közösséget, köztük a hazai zsidóságot hátrányosan érinti.
– Egyeztette Lázár János ezt a véleményét a Fidesz vezérkarával?
– Nem úgy néz ki nálunk a nap, hogy reggel hétkor 17 megyei jogú városi polgármester, 18 megyei közgyűlési elnöke és ki tudja hány polgármestere és képviselője összeül, hogy megállapítsa, egybevág-e a véleménye a Fidesz helyzetértékelésével. Lázár Jánosé egyébként egybevág.
– Ön személy szerint egyetért azzal, amit Lázár mondott?
– Igen. Vannak olyan érzékenységek, amelyeket még a Magyar Gárda tagjainak is figyelembe kell venniük. Ugyanakkor úgy érzem, mindkét oldalnak higgadnia kell – mintha hiszterizálódott volna e kérdés körül a közhangulat. Meg kell várni, mi lesz a Magyar Gárda, s hagyni kell az állami szerveket, hogy végezzék a dolgukat.
– Ez a fajta türelem mintha nem lenne feltétlenül a Fidesz sajátja. Itt vannak mindjárt a kormány modernizációs törekvései: sokszor éri a vád a pártot, hogy „bármi áron” szembemegy ezekkel. Van-e a tarsolyukban olyan program, amellyel be lehet mutatni, hogyan is kellene jobban csinálni? Vagy ilyesmire nincs is szükség?
– Önök szerint ezek modernizációs lépések? Egyik sem az. Hát ezért megyünk velük szembe. Akár az egészség- vagy az oktatásügyről, akár a közigazgatás átalakításáról van szó, momentán úgy látom, a kormány tevékenysége nem a modernizációt szolgálja. Adva volt a feladat, hogy például az egészségügyből ki kell venni 250 milliárd forintot. Azért, mert nagyon rossz helyzetben van az államháztartás és a magyar gazdaság, egy sokkterápiát kellett végrehajtani, az elmúlt öt év elhibázott gazdaságpolitikájának költségét kellett visszaszedni az emberektől és a gazdaságtól. Ami ma történik, az nem mutat tovább a holnapnál. Összesen annyit akarnak, hogy tudják produkálni a kényszerűen vállalt megtakarítások összegét. Sem az egészségügynél, sem az oktatásnál, a közigazgatásnál pedig végképp nem látok modernizációs koncepcióra utaló tendenciát, kibontakozási folyamatot. Tavaly már az Új egyensúlynak nevezett első Gyurcsány-csomag vitájában elmondtuk, hogy mindez nem több egy sokkterápiánál, eseti kezelésnél, hiába is próbálnák reformként eladni. Már az alapgondolatokkal sem értettünk egyet.
– Eszerint minden úgy jó, ahogyan korábban volt?
– Nem, de ez is része a kormányoldal retorikájának, amelynek lényege, hogy míg a szocialisták a jövőre nyitott, modern párt, a Fidesz a múltba forduló, xenofób. A májusi kongresszusunkra elkészült Jövőnk című vitairat jól mutatja az alakulóban lévő jövőképünket, amelyből program is lesz. Ebből egyáltalán nem az látszik, hogy nem szabad változtatni. Alternatív jövőképet vázol fel, amelyet nem az alrendszerek szétverésével kellene kezdeni, hanem az állam szerepének újragondolásával. El kellene dönteni, hogy az angolszász modell – viszonylag kis hatókörű, méreteit tekintve is kicsi, hatékony állam alacsony adózással -, vagy a kontinentális – nagyobb hatókörű, több szolgáltatást nyújtó állam, magasabb adózással – a követendő. Nálunk ugyanis magasak az adók, ám a szerepvállalást illetően erős szűkülés figyelhető meg. A kormányzat azt mondja az embereknek: tanuljatok meg gondoskodni magatokról, de nem hagyja náluk az ehhez szükséges pénzt. Először az állami feladatokról kellene vitát rendezni. Ha a közigazgatás nem tudja, hogy hol van otthon, és hol idegen, csak ilyen megoldások születhetnek, mint most.
– Az említett Jövőnk című dokumentumban a Fidesz egyértelműen a kontinentális modell, a szociális piacgazdaság mellett teszi le a voksát…
– Úgy gondoljuk, hogy a lakosság életszínvonala, a megtakarítások eltűnése, az infrastrukturális fejletlenség következtében jelenleg vállalhatatlan annak kockázata, hogy a gyeplőt a lovak közé dobjuk. Nem minden ember volt – ahogyan a miniszterelnök fogalmazott – jó időben jó helyen. Hivatalos becslések szerint ma Magyarországon hárommillióan élnek a szegénységi küszöb alatt, akiknek nincs meg a lehetőségük az öngondoskodásra.
– Hogyan kerül összhangba a magas adóterhekkel járó szociális piacgazdaság a Fidesz járulékcsökkentő terveivel? A nagyobb államot el kell tartani valamiből.
– Ne a magyar szintet vegyük alapul, ahol elfogadhatatlanul magasak a munkajövedelmek terhei. Itt nyilvánvalóan szükség van adócsökkentésre, mint ahogyan az adóterhek átrendezésére is. Ugyanakkor az államot lehet ésszerűen és olcsóbban működtetni. A kormány egy éve úgy vágott bele az állami szolgáltatások és az apparátus átalakításába, hogy nem rendelkezett az állami feladatok kataszterével. Ez önmagában még nem újdonság, mert ezzel még egyik kormány sem rendelkezett. A 2006-os választásokra készülvén mi úgy terveztük, hogy az állammal kapcsolatos átalakítást csak így lehet elkezdeni. Ezzel a kezünkben lehet aztán megnézni, hogy hol vannak az emberek. Elképzelhetőnek tartom, hogy nem en bloc túl sok a köztisztviselő, hanem vannak olyan területek, ahol ez igaz, s vannak olyanok, ahol meg kifejezetten hiány tapasztalható. Ezt felül kellett volna vizsgálni az átalakítások előtt, mint ahogy az állam és az önkormányzatok közötti feladatmegosztást is. Úgy tudom, augusztusra ígért valami hasonlót a kormány, de elment egy nagyon fontos év, miközben indokolatlanul szélnek eresztettek egy csomó köztisztviselőt.
– Mondana konkrét példákat, hol van sok, és hol kevés köztisztviselő?
– Nem vagyunk kormányon, nem tudom megmondani. Ha úgy lenne, alapvetőnek gondolnám ennek az átvilágításnak az elvégzését.
– Valamifajta meglátása, érzése csak van az említett aránytalanságokról?
– Ha rajtam múlna, azokat az intézményeket erősítném meg mind státusukban, tehát jogi értelemben, mind anyagi és személyzeti síkon, amelyek részben a közigazgatást, részben a piac működését ellenőrzik. Gondolok itt a versenyhivatalra, a felügyeletekre, a fogyasztóvédelemre, a jegybankra és még sorolhatnám azokat a kormánytól kvázi független intézményeket, amelyek a tisztességes piaci magatartást és a pontos közigazgatást felügyelik. Jelenleg gyengül az állam norma-betartató képessége, s részben erre vezethetők vissza a mostani működési zavarok.
– Ezek szerint az állami feladatok körének bővítése mellett érvel?
– Nem vagyok benne biztos, hogy ez több feladatot jelentene. Inkább át kellene gondolni az állami feladatokat. Nem gondolom feltétlenül, hogy mondjuk a Nemzeti Fejlesztési Terv reklámjára súlyos milliárdokat kellene költeni. Többször bebizonyosodott már, hogy az emberek nem örülnek, ha úgy látják magukat az óriásplakátokon, hogy még az engedélyüket sem kérik ki. Tűnjön bár ez morzsának, én azért végignézegetném ezeket a morzsákat.
– Ha nem csal az emlékezetünk, a Széchenyi Terv is így működött.
– Ezért is mondtam, hogy többször bebizonyosodott a tétel.
– Mint ahogyan arra is találnánk példát, milyen körülmények között lehetetlen az adócsökkentés eszközével élni. Mondana néhány momentumot a Fidesz elképzelései közül, olyanokat, amelyeket az államháztartás jelen állapotában is megvalósíthatónak ítél?
– Nehéz nem kormányzati pozícióból arról beszélni, hogyan lehetne jobban kormányozni. És kockázatos is, hiszen ettől fogva a kormánypártnak nincs más dolga, mint hogy megtámadja az ellenzék koncepcióját. A magyar szavazók tavaly úgy döntöttek, a szocialista és a szabad demokrata pártoké a kormányzás felelőssége. Vegyék magukra legalább ezt a felelősséget, ha már lemondani nem hajlandók.
– Mégiscsak kellene valami program, ami jobban eligazít a Fidesz gazdaságpolitikai elképzelései tekintetében.
– Készül, mégpedig a Jövőnk második fázisaként. A vitairat értelemszerűen nem egy politikai program. Ezt karcsúsítva fogjuk megírni magát a programot, terveim szerint az év végére. Ez vitaalapot szolgáltathat párton belül éppúgy, mint a közvéleményben. Ha úgy adódik, akár választási programként is funkcionálhat. Azért van abban valami tragikomikus, hogy alig egy évvel a választások után a közvélemény teli torokkal követeli az ellenzék programját. Hol van a kormányé?
– A Fidesz azonban az elmúlt egy évben folyamatosan napirenden tartja az előrehozott választások kérdését. Ha nincs kidolgozott programja, mivel vágna neki a megmérettetésnek?
– Nem titok, hogy egy választási programot megírni nem egy hihetetlenül nagy teljesítmény. Szerintem még egy nagyhatalom esetében sem, amelynek komoly mozgástere van, hát még egy ilyen kis országnál. Ami pedig az előrehozott választásokat illeti: tudnak olyan ellenzéki pártról bárhol a világon, amelyik nem azt tekintené céljának, hogy minél hamarabb előrehozott választásokat érjen el, s azokon jól szerepeljen? Nincs abban semmi szokatlan, ha szeretnénk meggyőzni az embereket arról, hogy a mi elképzeléseink jobbak, mint a jelenleg kormányzó pártokéi.
– Vegyük példának az egészségügyet: a kormányzat a több-biztosítós modellel próbálkozik. Mi a Fidesz elképzelése?
– Az egészségügyre jelen állapotában nem lenne szabad ráengedni a versenyt. Az Orbán-kormány annak idején szintén fontolóra vette a több-biztosítós modell bevezetését, de akkoriban non-profit intézményekről volt szó. Ezekből van egyébként több Nyugat-Európában is. Ezzel szemben, ami nálunk történik, az az ország szociális kettészakadásához vezet. Az átalakítás nem kezdhető el mínusz 250 milliárd forinttal. Ahhoz, hogy az egészségügyet át lehessen alakítani, pénzt kell beletenni. Bármilyen jellegű modernizációnak ez a kezdő momentuma.
– Csakhogy félő, ha a rendszerbe a mostani állapotában töltenek pénzt, az éppen a meglévő struktúrát tartja életben. Nem tartanak ettől?
– Pénz nélkül értelmetlen belekezdeni az átalakításba. Ha viszont adott a szükséges összeg, akkor lehet elkezdeni beszélni a struktúráról. Nem lehet visszafelé, mindjárt a privatizációval kezdeni. Mi évek óta azt hangoztatjuk, hogy az Országos Egészségbiztosítási Pénztár működését, az egész ellátórendszert hatékonyabbá kell tenni. Sosem beszéltünk arról, hogy be kell engedni az üzletet, sőt, ennek mindig is ellene voltunk. Persze, a kormány átlépte ezeket a vitapontokat, bevezette a vizitdíjat, s örül annak, hogy ezért kevesebben mennek orvoshoz.
– A vizitdíj nem baloldali találmány. Éppen most szánta rá magát hasonlóra a jobboldali cseh kormány.
– A vizitdíj nem jobb- vagy baloldali, független az ideológiáktól. Ahogy a világ első közmunkaprogramját is egy konzervatív kormány idején rendelték el Liverpoolban. Ma Magyarországon egy magát baloldaliként definiáló kormány vezette be a vizitdíjat.
– Amelyet a Fidesz ellenez, miközben járulékcsökkentést is akar. Így mégis, honnan teremtenék elő azt a pénzt, amelyet átalakítása előtt beletennének az egészségügybe?
– A kulcs a gazdasági növekedés. Remélhetőleg a gazdaság lefelé tartó spiráljának az 1,4 százalékos negyedéves GDP-adat az alja, bár vannak, akik szerint a következő negyedév ennél is rosszabb lehet. Ha mégsem, s már elértük a gödör alját, onnan el kellene indulni felfelé. S erre vonatkozóan nem látni a kormány stratégiáját. Mi látunk egy stratégiát, amit ajánlani tudunk, ez az adócsökkentés. De erre a kormányoldal azt mondja, ez vudu gazdaságpolitika. Pedig a vizitdíj inkább ez a kategória. Önök szerint megszűnt, esetleg kevesebb a hálapénz azóta, hogy bevezették a vizitdíjat?
– A vizitdíj önmagában nyilván nem teszi jobbá, igazságosabbá a rendszert.
– Persze, hogy nem. Igazságosabb akkor lesz a rendszer – s erre vonatkozóan látok törekvéseket kormányzati oldalon -, ha azokkal az emberekkel is befizettetik az adókat és járulékokat, akik ezt nem akarják befizetni. Más kérdés, hogy a kormány mintha mindenkiben gazembert feltétezne. Intézkedései alapján sajátos társadalomkép rajzolódik ki: a vállalkozók adót csalnak, a tanárok nem dolgoznak, a köztisztviselők lusták és túl sokat keresnek, és egyébként sem végzi senki a dolgát, hanem a lábát lógatja. Az emberek alapvetően nem betegek, csak dumálni járnak az orvoshoz. Aki beteg, az úgyis hálapénzt ad az orvosnak, mert az orvos olyan szemét ember, aki csak hálapénzért gyógyít.
– Ön adott már valaha hálapénzt orvosnak?
– Nem, soha, és mégis mindig meggyógyítottak. És nagyon sok olyan orvost ismerek, akik elvből nem is fogadnak el hálapénzt. Szép számmal vannak bizonyára a másik oldalon is, de az emberi gyarlóság nem ok arra, hogy rendszereket söpörjünk félre, miután nem azok logikájával van itt probléma. Azokat a mechanizmusokat kell megtalálni, amelyek képesek kezelni az emberi gyarlóságot.
– Az egészségügyben tehát nem támogatják a magántőke megjelenését. Mi a helyzet a gazdaság egyéb területeivel? A Jövőnkben egyfajta partnerséget fogalmaznak meg a gazdaság szereplőivel, a kisvállalkozásoktól a multi cégekig.
– A mostani kormánypártok többször próbáltak már minket tőkeellenesnek beállítani, miután fókuszunkban leginkább a mikro-, kis- és középvállalatok állnak. Emiatt a nemzetközi cégek talán joggal érezhették azt, hogy a Fidesz nem kezeli őket partnerként. Politikusként úgy gondolom, hogy a teljes, a mikrovállalkozásoktól a multinacionális cégekig terjedő vertikumot egybefüggően, szervesen kell kezelni. Szoktunk persze beszélgetni kamarákkal, érdekképviseletekkel, de szeretném, ha ezek az ad hoc jellegű tárgyalások valamiféle stratégiaalkotás irányába mennének el. Ez nem csupán gazdasági témákat jelent, hanem mindazt, ami például a társadalmi felelősségvállalás kategóriájába – például szociális alapítványok, tehetséggondozás vagy környezetvédelmi beruházások – beletartozik. Itt főként a non-profit tevékenységekre gondolok, amelyeket annak érdekében fejtenek ki, hogy Magyarországon minél magasabb életminőség jöhessen létre. Mivel ebben az értelemben a multinacionális társaságok nem befektetőként részei a magyar valóságnak, a profitmotívum itt csak áttételesen játszik szerepet.
– Térjünk át a gazdaságról a politikára. Azt is helyénvalónak tartja, hogy frakciója a miniszterelnök felszólalásai idejére rendszeresen kivonul az Országgyűlésből?
– Ez a ciklus hazugságban fogant. Gyurcsány Ferenc és pártja politikai hazugságok sorozatával nyerte meg a választásokat. Erkölcsi és politikai értelemben nincs más út mindaddig, amíg sor nem kerül a mandátumok megújítására. Mindegy, kinek a győzelmét hozza a következő választás, az már biztos, hogy politikai hazugságokra választási kampányt építeni többé nem lehet. A jelenlegi kormányfővel amúgy is nehéz tárgyalni, mivel többször rúgott már föl konkrét megállapodást. Nemcsak velünk, többek között a gazdákkal szemben is.
– Ezt megemlíti majd a kormányfőjelöltek vitáján is, 2010-ben?
– Nem készülök rá, hogy miniszterelnök-jelölt legyek. Nem volna igaz, ha azt állítanám, hogy nem gondoltam még rá. Viszont döntési szituációként még nem gondoltam rá, mivel nem készülök a jelöltségre.
– A frakcióvezetői posztra sem készült túl hosszú ideig…
– Ez igaz, de az rendhagyó helyzet volt. Rengeteg személyes képességet és körülményt kell mérlegre tenni, amikor az ember elgondolkodik azon, alkalmas-e az ország vezetésére. Én most nem vagyok képes átgondolni ezeket a tényezőket.
– Ha Önök nyernek három év múlva, el tudja-e képzelni, hogy felkészült baloldali szakpolitikusokat – a Nicolas Sarkozy-féle francia recept alapján – a kormányba emeljenek?
– Ha annyira győzünk, mint a francia elnök, illetve a pártja, az UMP a nemzetgyűlési választásokon, akkor elképzelhetőnek tartom. Akkora győzelemnél ugyanis már megengedhető, hogy az ember gesztusokat tegyen.
