Ezelőtt 2016-ban, a hetvenedik születésnapja alkalmából beszélgettünk. Már akkor említette, hogy a természet művészi ábrázolásával, a tájjal foglalkozik. Könyve, A táj keletkezéstörténetei idén nyáron jelent meg. Mennyi ideig tartott ez a munka?
Nehéz kiszámolni, mert tartottam szüneteket, amikor nem ezzel foglalkoztam. Hét–nyolc évbe telt.
A könyvben főleg 18–19. századi eszmékkel, művekkel foglalkozik. Miért kiemelkedően fontos ez a korszak a tájelméletek szempontjából?
Kiemelkedő számomra, mert sok minden, amit modernitásnak nevezünk, a 18. század második felében alakult ki. Ilyen például a történelem: annak tudása, hogy egy nemzedék nem teljesen ugyanazon körülmények között búcsúzik el, mint ahogy elkezdte, hanem némileg megváltoztatja a történelmet. Ez 1790 utáni felismerés. Maga a táj korábbi. Természeti területek mindig voltak, és szentnek tartottak bizonyos hegységeket, ligeteket, tehát a tájnak vallási vonatkozása volt.
Amit speciálisan tájnak nevezünk, a késő középkorban alakult ki. Hagyományosan egy sportteljesítményhez szokták kapcsolni, nevezetesen ahhoz, hogy Petrarca megmászott egy hegyet.
Hegyet régebben is másztak vallási vagy hadviselési okokból, hogy lássák, honnan jön az ellenség. Ám öncélúan hegyet mászni, hasznos cél nélkül felmenni és körülnézni hagyományosan ehhez az utazáshoz kötődik. Idővel a festészet elkezdett önálló tájakat ábrázolni, és háttérbe szorult a kép története. Ezeket a folyamatokat igyekeztem végigkövetni, de valóban a 18. században kezdenek intenzíven gondolkodni ezekről a kérdésekről, és már nemcsak műalkotások reflektálnak rá, hanem a filozófia is.
Úgy képzelem, ennek a könyvnek a megírásához a szövegek, műalkotások elemzése mellett valóságos tájélményekre is szükség volt. Hogyan kutatta a tájat?
Vannak tájélményeim, bár egyáltalán nem vagyok nagy turista. Nem tartozik az életemhez, hogy szombaton vagy vasárnap felkerekedem, és beveszem magam a természetbe. A könyv kapcsán nem mentem el híres tájakra, de kétségtelen, amikor az ember az országúton hirtelen azt látja kiírva franciául, hogy ez Cézanne tája, egy kicsit megrendül.
Mostani viszonyunk a természeti tájhoz mely korokét idézi?
A kiindulópontom, hogy tájat akkor látunk, ha a körülöttünk lévő természeti darabot nem tekintjük valamely cél tárgyának. Nem vagyunk földművesek, geográfusok, geológusok vagy hadvezérek. Mindazok, akik célszerűen foglalkoznak a természettel, nem tájat látnak maguk előtt. Egy másik kiindulópont, hogy ez a látvány egzisztenciális tapasztalathoz juttatja a megfigyelőt.
Azok a dolgok, amiket látunk – a végtelen tenger, az égbolt vagy a hegyláncok –, olyan rendet és szerkezetet képviselnek, amely nem rímel a mi életünk ehhez képest igen rövid periódusaira. Ebből következik az egzisztenciális élmény, ami lehet pozitív, amennyiben úgy érezzük, hogy ebben a végtelen elrendezettségben megtaláljuk a magunk helyét, és jól van minden úgy, ahogy van. De a végtelen gondolata lehet negatív, rettenetesen szorongató élmény is.
Tehát nagy egzisztenciális tapasztalatnak fogom fel a tájat, ezért sem elsősorban esztétikai ez a könyv – noha egész életemben művészetfilozófiával foglalkoztam –, hanem általános filozófiai, egzisztenciális tartalmú. A műalkotások, amiket ehhez kapcsolok, inkább illusztrációként szerepelnek. Az alcím, amit a könyvnek adtam – „ők, akik nézték Hannibál hadát” – a csillagokra utal Kosztolányi versében. „Ők, akik nézték Hannibál hadát s most néznek engem”: vagyis történelem nélkül állnak, mivel a csillagok történelme évmilliókban mérhető, nem vethető össze a röpke néhány ezer éves emberi történelemmel.
Ez világos. A kérdés inkább olyasmire vonatkozott, amit a könyvben is említ, hogy egy 19. századi, polgári otthon tele volt növényekkel, kisebb természeti képződményekkel, mert ugyanekkor veszélybe került ember és természet hagyományos kapcsolata, közelsége. Ma hasonló vagy még erősebb veszteségérzésünk lehet a természettel kapcsolatban. Fontosabb lesz emiatt a tájélményünk?
Kétségkívül, ahogy a városiasodás bekövetkezik, egyre erősebb az igény, hogy kimenjünk a természetbe. Bármikor fel lehet nézni az égre, de városi közegben tájat látni gyakran lehetetlen. Amit láthatunk, a városi táj, az épített táj, amit ebben a könyvben nem vizsgáltam. Tehát kompenzációt is jelent elmenni a tájba.
A könyvben elemzett műalkotások a múlt nagy műalkotásai. Van-e a kortárs művészetnek nagy tájélménye, tájképe?
Jóval kevésbé. A 19. század vezető festészeti műfaja a tájkép volt, a legnagyobb mesterek is kimentek a tájba és felállították a festőállványt. A 20. században ez a viszony problematikusabbá vált. Ahogy megjelent az absztrakt, Mondriannál jól lehet látni, hogyan lesz a faábrázolásaiból több fokozaton keresztül az a teljesen elvont rácsozat, ami olyannyira jellemző az érett Mondrianra. Azt is lehet mondani, hogy Rothko, a nagy amerikai absztrakt festő, akinek minden jelentős képén egy vonal van középen, és két különböző szín a felső, illetve alsó részen, a látóhatár középvonalát festi meg egy végtelenül elvonatkoztatott tájban. A hagyományos tájképek túlnyomó része a múlt században régimódi festőktől vagy giccsőröktől származott, de akad kivétel. A könyvem három képelemzéssel kezdődik, amiből a harmadik egy ma is élő művész, Anselm Kiefer festményéről szól. Neki fantasztikus tájábrázolásai vannak.
A könyv egyik fejezete a giccsről szól. Könnyen lesz giccs a tájábrázolás hagyományaiból? Miért olyan kézenfekvő a kapcsolat a táj és a giccs között?
Általában a giccsről elmondható, hogy a múlt jelentős magaskultúráján élősködik. Az újdonságokat elveti, újdonságokat nem keres, inkább azt banalizálja, üresíti ki, amit valaha már feltaláltak. Ezek közül valóban a leggyakoribb a tájkép, mint giccs, legismertebb példája pedig a naplemente ábrázolása.
A giccstájképek nem teszik giccsessé magát a tájélményt is? Amikor saját érzelmeinkre is úgy reflektálunk egy táj láttán, hogy ez közhely, giccs.
Ez a jelenség valóban létezik. Szokás mondani, ha valaki egy szép naplementét lát, hogy „ha ezt képen látom, akkor ez giccs”. Az is igaz, hogy sok ilyen giccskép elveszi az ember kedvét bizonyos tájak élvezetétől, de talán ez másodlagos dolog.
Egy másik fejezet a magyar tájról, közelebbről Petőfi Sándor Alföldjéről szól. Mint írja, az ő versei „létrehozták a hazai táj identitását”. Szilárd még ez az identitás? Maradt-e valami abból a közösségi kapcsolódásból a magyar tájhoz, amelyet Petőfi versei megteremtettek?
Ma rettenetesen megereszkedtek az identitás rugói. A társadalom egyik fele olyannyira erőlteti az identitást, hogy lényegében hajlandó a másik felét nem honfitársnak tekinteni. Mégis azt feltételezem, hogyha az ember elvonatozik Szegedre, és látja az imitt-amott még meglévő gémeskutakat és végtelen határokat, akkor megint csak megjelenik a kultúra által megalapozott, jellegzetes „magyar táj, magyar ecsettel” érzés.
Állításom, hogy a régi Magyarországnak mindenféle tájai voltak, és az, hogy Petőfi szülőföldje lett „a” magyar táj, egy döntés következménye.
Nem is mondanám, hogy Petőfi döntése. Ő fantasztikus verseket írt a tájról, talán tájköltőként a legcsodálatosabb, de az utána következő időkben alakult ki, hogy az Alföldet azonosítjuk a magyar tájjal, nem a Dunántúlt vagy az Északi-középhegységet, amik szintén nagyon szépek.
Gondolkodik újabb, a tájkönyvhöz hasonlóan nagy munkában?
Majdnem minden könyvem úgy született, hogy valami mást akartam írni, és annak az első fejezete túlnőtte magát. A Winckelmann-könyvem előtt múzeumfilozófiát akartam írni, aminek első fejezete Winckelmannról mint múzeumi emberről szólt volna. Ez szokatlan szempont, és kiderült számomra, hogy Winckelmann önmagában is vastag könyvet ér. A táj keletkezéstörténetei esetében is ilyesmiről van szó: az ízlésről akartam írni, és miután a táj nagyon ízlésfüggő – a hegyeket például a 18. századig, amikor megjelent a fenséges fogalma, ormótlan kinövéseknek tartották –, jó esettanulmánynak ígérkezett. Ez is túlnőtte a maga keretét, de továbbra is megmaradt az ízlés mint probléma. Monografikus könyvben már nem gondolkodom, de el vagyok kötelezve arra, hogy az ízlés tárgykörében számos tanulmányt fogok még írni, ahogy írtam már régebben is. Ebből kialakulhat egy ízléskönyv.
Hosszú évtizedek óta aktív irodalomkritikusként. Arra lennék kíváncsi, mennyire érzi elevennek a kapcsolatát a mai magyar irodalommal. Éri-e olyan benyomás, hogy a fiatalabb írónemzedékek nyelvét kevésbé érti, vagy nehezebben talál utat a műveikhez?
Ez elkerülhetetlen. Az ember egy idő után kilép az időből, ami éppen van, és egy másik időben él. Erről elmélet is született, a szisztematikus koroké. Elképzelhető, hogy Illyés Gyula és Tandori Dezső ugyanazon a napon írtak egy-egy zseniális verset, mégis más időből jön az egyik és más időben áll a másik. Ez kritikusra is igaz, de igyekszem szemmel tartani, amit a fiatalok írnak, és időnként találkozom fontos dolgokkal.
Volt mostanában fontos olvasmányélménye?
Például Nemes Z. Márió versei örök dilemmát is jelentenek nekem, de állandóan meggondolkodtatnak. Többször írtam Dunajcsik Mátyásról, akinek pompás, termékeny sznobizmusa mindig meghökkent és felvidít.
Ha eljátszunk a gondolattal, hogy a 2014-ben megszűnt Holmi folyóirat, amelynek szerkesztője volt, ma is működne, milyen lenne? Politikusabb?
Ez annak a kérdése, hogy ki csinálná a Holmit. Mi kiöregedtünk belőle, Réz Pál visszavonulásával senki nem érezte magában a főszerkesztői energiát vagy ambíciót. Annak idején azt terveztük, a fiatalok folytassák más alapon, indítsanak új folyamot a nevet megőrizve. Sajnos nem találtunk utódokat, így be kellett látnunk, hogy ennek a történetnek vége van. Emiatt nehéz megmondani, milyen lenne ma, de valószínűleg egy Holmi nevű folyóirat nem folytatna direkt politizálást. Ugyanakkor tisztában lenne vele, hogy minden írásnak, minden értekező prózának van valamilyen iránya, amiben nyilvánvalóan nem a tekintélyelvű elemet követnénk, hanem a demokratikus, liberális felfogást.
Érezte úgy, hogy a tájelméleti könyvével töltött munka jótékonyan ellenpontozza a magyar közélet alakulása miatt érzett keserűséget?
Ha az ember nem akarja teljesen átadni magát a politikai kétségbeesésének, választ magának valami olyan munkát, ami ettől független. Ennek a nyolc évnek az elején még tanítottam is, mindvégig voltak és vannak doktoranduszaim, kritikákat írok, időnként pedig elmondom a politikai véleményemet.
Mostanában mennyire telepszik rá a politika a hétköznapjaira?
Akinek nincs független foglalkozása, nem tudja megteremteni a független jövedelmét, arra teljes mértékben rátelepszik, például a tanárok világára vagy az egészségügy embereire. Folyik az erőteljes szolgaképzés: elnyomni a kritikai hangot, amelyből valójában tanulni lehetne, hasznos volna még az ország urainak is, ha nem úgy definiálnák hatalmukat, hogy bírálhatatlan. Ha a meteorológiai intézet nem megfelelő időjóslást ad, lecsapnak és kirúgják a főmeteorológusokat. Én elég nyugodt természet vagyok, és miután a szócsata nagyon gyakran az úgynevezett libernyákok heccelésére irányul, agyvérzésük vagy szívrohamuk lehetőség szerinti előidézésére, hát én nem teszem meg nekik ezt a szívességet.
Az említett, 2016-os interjúban tett néhány állítást, amelyek most is elhangozhatnának. Szóba került, hogy a magyar kormány folyamatosan ellenséget keres, hogy a független értelmiség és média lehetőségei egyre szűkülnek. A tanárok akkor is zúgolódtak. Azt is mondta, Orbán Viktor „virtigli náci beszédet tartott”, akkor éppen március 15-én, európai szövetségesei pedig szélsőjobboldali politikusok. Mit bizonyít ez a változatlanság?
Az állítások absztrakt módon ugyanúgy megtehetők, de a konkrét példa egyre több. Mégis különbséget tennék náci beszéd és náci rendszer között. A náci rendszerben az állam politikai foglyokat ejt és gyilkol. Magyarországon ez nem ismeretes. Maga a rendszer undok kis autokrácia, tekintélyelvű és antidemokratikus, első számú emberének pöffeszkedő hatalma korlátlan, de nem mondanám, hogy szörnyállam, mint nagy barátja, Oroszország.
Az, hogy az idézett állítások ma is érvényesek, paradox módon nem jelentheti azt, hogy a magyar társadalomnak mégiscsak maradt ellenálló készsége? Nem léptünk túl a konfliktusokon, azok ma is elevenek.
Van egy része a magyar társadalomnak, talán több is, mint a fele, amely nyilvánvalóan rosszul érzi magát ebben a világban. De nagyon különbözőképpen artikulálja a rossz érzését, és szemmel láthatólag nem tudja megszervezni magát. Egyre kevésbé tudja, mert hatásos az ellengondolatok nélkül közölt hazug tényállítások és értelmezések sora.
Ez olyan, mint a reklám: azt a terméket fogjuk megvenni a boltban, amiről nagyon sokszor hallunk, talán még akkor is, ha ellenfelei vagyunk a reklám etikájának. Ugyanilyen ismerős termék lett az orbánizmus.
A külügyminiszter éppen mostanában jelentette ki, hogy a magyar kormánynak és benne a külügyminisztériumnak a világon soha ekkora tekintélye nem volt. Egy kicsiny részt leszámítva: Európát és az Egyesült Államokat.
Szintén friss hír, hogy Rátóti Zoltán, az SZFE rektora indoklás nélkül felmondott az egyetem doktori iskoláját vezető Karsai Györgynek, ráadásul néhány hónappal Karsai hetvenedik születésnapja előtt, amikor nyugdíjazása mellett professor emeritusszá nevezhették volna ki. Közben a doktori tanács más tagjait is elmozdították, így a doktori iskola akkreditációja, működése is veszélybe került. Ön évekig vezette az ELTE esztétika doktori programját – egy ilyen intézményes rendszerben mivel járnak ezek a drasztikus változtatások?
Mindezeknek a rémtetteknek van egy másik oldala: mérhetetlenül nevetségesek is. Ha nem gondolnánk arra, hogy életeket befolyásolnak és terelnek rossz irányba, akkor szívből tudnánk nevetni.
Egészen alantas bosszúvágy van abban, hogy egy embert, aki fél év múlva hetvenéves lesz, és minden további nélkül meg lehetne köszönni neki a munkáját, látványosan kirúgnak. Ebben személyes elégtétel, gonoszság van, ugyanakkor általános példastatuálás. Minden ilyen kis példa jól megvilágítja a rendszer egész jellegét.
Ami az SZFE doktori iskoláját illeti, ott ugyanaz fog történni, mint az SZFE tanári karában. Hozzáértő szakemberek helyett műveletlen, ostoba emberek kerülnek oda, akiknek fogalmuk sincs arról, mi a doktorképzés.
Az SZFE ügyéről szokás a kultúrharc egyik állomásaként beszélni, ahogy korábban a Magyar Művészeti Akadémia helyzetbe hozásáról is. Hogyan alakulnak a viszonyok?
Írtam egyszer egy cikket Nincs kultúrharc címmel. Talán még mindig igaz, hogy a kultúrharchoz mindkét oldalon kellene kultúra, és mivel a másik oldalon nemigen van, ezért nem lehet kultúrharcról beszélni; csak dühödt, üres szavakról, megbélyegzésről és meglepő gyűlöletről. Ha nagyon sokáig tart a rezsim, ez megváltozik, mert jönnek azok a fiatalok, akik nem ismerik a demokratikus berendezkedés lehetőségeit, viszont komoly összegeket kaphatnak, például az MMA ösztöndíjrendszeréből. Cserébe nem pendítenek meg kritikus hangokat. Mindez hasonlóhoz vezet, mint az a rettenetes bűn, hogy a tankötelezettséget 16 évre csökkentették: előkészíti a szolganyájat, amely intellektuálisan nem képes és morálisan sem alkalmas arra, hogy valamire nemet mondjon.
