A politikától nem jön az átütő egészségügyi reform, az orvosok viszont a Facebookról indulva az orvosi kamarán belül kezdtek el mozgolódni. Lesz ebből érzékelhető változás?
Remélem. Ugyanakkor nem vagyunk szerepzavarban, tudjuk, hogy az egészségpolitika készítése kormányzati feladat. De ennek korszerűsítésében partnerek akarunk lenni. Az Újratervezés csoport azért jött létre, hogy az orvoskamara eszközrendszerén belül segítse egy jól szabályozott, korszerűbb, betegbiztonságot garantáló egészségügy fejlődését, és a Magyar Orvosi Kamara (MOK) érdemi szereplő legyen az egészségpolitikában. Partneri és nem ellenzői szerepben kell fellépni a kormányzat felé, ha változást akarunk. Alakítói és nem elszenvedői akarunk lenni az egészségügy jövőjének.
Mi a kamara megújítására szerveződünk, és nem tudunk a kormány nevében ígérni semmit. Ha a sportra és a kormányzati kommunikációra szánt pénz továbbra is nagyobb mértékben nő, mint az egészségügyre fordított, akkor a mi hatékonyságunk is korlátos lesz. Persze meg kell próbálni ezen változtatni.
Például kifütyüléssel?
Az mintha meg sem történt volna. Mert – lássuk be őszintén – semmi hatása nem lett. Ott volt közel 800 orvos, ami ugyan egy jelentős létszám, viszont nem 8 ezer. Nem volt jelen a kritikus tömeg. Azon túl, hogy az egészségügyi államtitkárnak okoztak egy rossz napot, történt valami? Semmi, és azóta sem.
Éger Istvánnal tárgyaltak.
Ami önmagában jó, csak az elnöknek meg kellett volna kérdeznie a tagságot, hogy milyen mandátummal, feltételekkel és határidővel menjen tárgyalni, illetve ha ezek nem teljesülnek, akkor a kamara mit lép. Ezeket azonban nem vitattuk meg, és nem is történt semmi érdemi a tárgyalások ellenére sem.
Azért néha történik valami, a traumatológusokkal például megegyeztek. Jónak tartja, hogy a szakmák érdekcsoportjai a kamarán kívül próbálnak meg kicsikarni maguknak valamit?
Érthető, hogy mindenkinek a saját problémája fáj a legjobban, de azt szeretnénk, hogy ezek az érdekek, szorító helyzetek valamilyen módon összeadódva a kamarán keresztül artikulálódjanak. Ne különalkuk legyenek, mert azok a közös érdekérvényesítési képességet csökkentik. Bár őszintén örülök, hogy a traumatológusok értek el eredményt, de lássuk be, általában kellene a finanszírozási rendszert rendbe tenni, nem csupán egy-egy szakmának a finanszírozását megemelni. Rendszerszintű problémákra rendszerszintű válaszokat kell adni. A különalkuk csak részmegoldások.
Sűrűn hangoztatja, hogy a tárgyalások ideje lejárt, mégis a MOK az egyik legfontosabb tárgyalópartnere a kormánynak. Hogyan lehet hatékonyan tárgyalni olyan partnerrel, aki azt mondja, hogy nem okoz gondot az orvoshiány?
Ha csak a kamarai elnök áll szemben a miniszterrel, akkor súlytalan. Ha az elnök mögött a szakma véleményvezérei és egy kritikus orvostömeg áll, és úgy megy oda tárgyalni, annak már súlya van, akkor már a kormányzat is érzékelheti a nyomást. És ha a betegek is ott állnak, akkor biztos a siker. A politika akkor reagál valamire, ha annak az ügynek társadalmi támogatottsága, beágyazottsága van. Az egészségügy akkor fog megváltozni, ha a betegek is úgy gondolják, hogy ez így nem jó. Ha változást akarnak, és ezt valamilyen módon deklarálják. A lényeg, hogy a politika számára legyen egyértelmű, a változás halogatása nagyobb kockázattal jár, mint maga a változás.
Éger István azt mondta, hogy nem áll mögötte senki.
Ezért akarunk egy másként működő kamarát. A bértárgyalás részleteiről például mi, mezei tagok nem is tudtunk. Nem tudtuk, hogy a nevünkben miről tárgyal az elnök. Így hogyan lehet elvárni, hogy mögé álljanak?
A bérkérdés kardinális az orvosok számára, ha az rendeződik, minden helyrebillen?
Az orvosok szeretnének tisztességesen dolgozni és tisztességes környezetben élni, és ez nem csak a fizetéstől függ. Akik elmennek külföldre, azoknál a fizetés csak az egyik indok. Ott van a számonkérhető, tisztességes és betartható viszonyrendszer is, és az, hogy ne legyenek túlterhelve. Ezek szükségességét rengeteg kolléga érzi itthon is, még azok is, akik élvezői a hálapénzrendszernek.
Az orvosbárók.
A hálapénz által fenntartott torz, bebetonozott feudális struktúra még azoknak is rossz, akik a piramis csúcsán ennek fő haszonélvezői.
A jelenlegi rendszer azonban olyan előnyöket termel ki számukra, amelyekből ugyan komoly jövedelmet húznak, de a rendszerszintű károk őket is sújtják.
Lehet velük beszélni például a hálapénz megszüntetéséről?
A szavak szintjén nyitottak, de hogy mennyire őszintén, azt nem lehet eldönteni, és ezt a változást nem is lehet gyorsan elérni. Remélem, hogy a szakmai fejlődés lehetősége számukra is fontos hívószó.
A közellátásban elég sürgető lenne a változtatás.
Igen, de ha nem lépésről lépésre és folyamatos párbeszéddel próbálunk változtatni, akkor bukásra vagyunk ítélve. Először kisebb célokkal kell elindulni, és amikor már működik az ügyek közös alakítása, akkor lehet emelni a tétet. De nem is tud minden feladat kamarai kompetencia lenni. A közellátás és a magánegészségügy határát például nem a MOK-nak kell meghúznia, márpedig ez alapvetően meghatározza a rendszert. De a mindkét szférára egyformán érvényes erős etikai szabályozás már kamarai feladat. Ha tovább zajlik az a társadalmilag nem igazán hasznos folyamat, hogy az ellátás zöme áttolódik a magánegészségügy felé, akkor teljesen más szabály- és eszközrendszerrel lehet bármit is elérni. A magánegészségügyben például nincs hálapénz, ott az ellene való küzdelem értelmezhetetlen, tehát másról kell szólnia a párbeszédnek. Például arról, hogyan lehet a magánegészségügyben is elérni a betegjogokat nagyon szigorú transzparenciával, és hogy tisztességes legyen a szolgáltatók közötti verseny.
Az látszik, hogy egyre nagyobb rá a kereslet, és a fizetési hajlandóság is nő.
Igen, látszik, de csak érzések, sejtések vannak. Arról, hogy milyen eredményességgel gyógyulnak a betegek, vagy hogy egyáltalán milyen szolgáltatásokat vesznek igénybe, senkinek nincs pontos tudása.
Államtitkár volt, amikor 2007-ben bevezették a vizitdíjat, amit aztán óriási társadalmi elutasítottság fogadott. Azóta eltelt 12 év, és egyre többen hajlandóak nemhogy 300, de több 10 ezer forintot fizetni a magánellátásban. Mi történt 12 év alatt?
A vizitdíjnál nem a 300 forint volt az elutasítás igazi oka, hanem az, hogy az emberek ekkor szembesültek közvetlenül azzal, tényleg vége lehet a szocializmusnak. Ami eddig minden korlátozás nélkül ingyen járt – oktatás, egészségügy – az megszűnhet, és sokan úgy vélték, hogy ennek az első lépését meg kell akadályozni. A magánegészségügy más: nem kötelező, ráadásul a lakosság jelentős részének elérhetetlen. Senki nem fog utcára menni, hogy drága az amúgy nem kötelező magánegészségügy. Ráadásul az, hogy egyre többen veszik igénybe, annak is az utólagos belátása, hogy az állam nem lehet képes mindenre.
Milyen gyakran kapja meg, hogy Gyurcsány államtitkára volt?
Ha én haragszom valamiért Éger Istvánra, akkor az egyetlen dolog: ő hozta be a gyurcsányozással a politikai mezőt és megosztottságot a kamarába. Mi semmilyen megosztottságot nem szeretnénk. Most sem azzal foglalkozunk, hogy Éger úr miért jár Kötcsére, mert nem ez a baj. A baj az, hogy Kötcsén nem az egészségügyről beszél.
Azt nem szokták a szemére vetni, hogy MDF-tag volt, és hogy az Orbán-kormányban főtanácsadó szerepet is betöltött?
Nehéz lenne. Az a megosztottság, amit Éger István generál, a jobb-bal politikai tengelyre épül. Engem a jobboldali beállítottságúak fogadnak el nehezebben. Azt, hogy Antall József tisztelője voltam és vagyok, vádként nehéz elvárni tőlük. Az antallista nem szitokszó, a gyurcsányista annak számít.
Milyen jelzővel illetné magát?
Szakpolitikus, nem pártpolitikus.
Nyilván számított arra, hogy politikai szerepvállalása miatt később támadások célpontjává válik. Miért akasztotta mégis szegre az orvosi köpenyt?
Szerettem a fül-orr-gégészeti szakmát, és kedvelt orvos voltam Debrecenben, de zavart, hogy rosszul működik a rendszer. Amikor klinikán dolgoztam, pontosan láttam ezt. Nálunk működött az országban először fagyasztáson alapuló kriosebészet, ami az ambuláns sebészet egy lehetősége. Nem kell vágni, varrni, csak odaérintik a hideg vasat, és az elváltozás pár hét alatt leszárad. Ez akkoriban még úgy történt, hogy a beteg hétfőn befeküdt a klinikára, csütörtökön a professzor odaérintette a hideg vasat, és 3–5 napig néztük, hogy leszárad-e. Ha igen, akkor hétfőn hazamehetett. Ha nem száradt le, akkor a procedúra kezdődhetett elölről. Ambuláns kezelés miatt heteket feküdtek a betegek kórházban. És ennek az volt az oka, hogy az akkori ápolási nap alapú finanszírozási rendszerben így lehetett kitermelni a daganatos betegek kemoterápiájának a költségét. Az ehhez hasonló eszementségek sodortak a szakmapolitika felé, hogy valami változzon, észszerűbb legyen.
Pont az egynapos sebészet fejlődött sokat, bár összességében az egészségügy problémahalmaza nem lett kisebb.
Az elmúlt öt év nagyon iránytalan és tétlen volt egészségpolitikai értelemben. Létezett egy Semmelweis-terv, ami nyilvános volt, de nem lett végrehajtva. Pedig az egy koherens és szakmailag megalapozott terv volt arról, hogy milyen egészségügyet akar a kormány, és milyen eszközökkel. Kásler Miklós nemzeti programjai nem jutottak el ilyen nyilvános kidolgozottsági szintre. Kár, mert fontosak lennének, de nem működnek.
Miért?
Egy népegészségügyi programot nem lehet pár hét alatt néhány emberrel megírni. És nem csak azért, mert összecsapott lesz. Ha a készítés nem társadalmasodik, akkor a végrehajtás sem lesz az. Ha nem vonják be a betegszervezeteket, ha nincs társadalmi vita, ami beépül a közbeszédbe, akkor a végrehajtás sem fog működni. És persze hozzárendelt pénz nélkül nem is működhet.
A hálapénzről most már elég sokat beszélnek, mégsem sikerül kikoptatni a rendszerből. Ehhez egy Kincses Gyula által elnökölt kamara hogyan állna?
A hogyant megszavaztatnám a tagsággal. Abban egyetértünk Éger Istvánnal, hogy béremeléshez kell kötni a megszüntetését, bár nem az általa javasolt széthúzott béremelésre van szükség, hanem egy egyszeri, társadalmilag is érzékelhető komolyabb béremelésre. De a hálapénzprobléma kizárólag pénzzel nem oldható meg. Látjuk, hiszen a hálapénz zöme azoknál landol, akik legális úton is jelentős bért kapnak. Kell hozzá egy társadalmi kampány is, hogy elhiggyék a betegek, hálapénz nélkül is megkapják az ellátást. És kell transzparencia, hogy ne lehessen kockás füzetekben várólistákat vezetni, azaz befolyásoltatni a sorrendi döntéseket. De
Erre jó példa a magánegészségügy. Az is Magyarországon van.
Aktív orvosként fogadott el hálapénzt?
Farizeus dolog lenne azt mondanom, hogy egy műtétes szakmában soha nem fogadtam el. De arra a kérdésre, hogy doktor úr, mivel tartozom, mindig azt válaszoltam, hogy semmivel. És őszintén, hihetően. De ha a szülő attól volt nyugodt, hogy adott nekem valamennyit utólag, az akkor rendben volt.
Mit fog érezni a beteg a váróteremben abból, ha másvalaki lesz a MOK-elnök?
Az elnökválasztás másnapján, december 1-jén semmit. Nem tudok olyan dolgot mondani, ami egy napon vagy egy héten belül érezhető változást hoz. És elegem van a tűzoltásszerű álmegoldás-keresésekből. Mi nem látványos részmegoldásokat, hanem valós javulást szeretnénk, az egész orvos-beteg viszonyt és az orvostársadalom érdekeltségi rendszerét próbáljuk átalakítani. A különalkuk és az apróbb tűzoltások nem lehetnek eredményesek.
Kiemelt kép: Marjai János / 24.hu
