Nyilatkozta a minap, hogy a családja „örömei és fájdalmai háromezer év óta összekapcsolódnak a zsidósággal, és kétszázötven éve összekapcsolódnak a magyarsággal és a Kárpát-medencével”. Mi a viszony a zsidó és a magyar identitás között?

Helytelen, ha az egyik a másik kárára igazul. A magyar zsidók egy része a tizenkilencedik század végétől úgy gondolta, ki kell takarítani saját zsidó identitását, annak érdekében, hogy befogadja a többségi társadalom. Rettenetes végiggondolni, ezek után micsoda csalódás és lelki fájdalom lehetett a holokauszt. Annak fájdalma ez, hogy „mi mindent megtettünk annak érdekében, hogy jó magyarok legyünk, mégis becsaptak bennünket”. A családon belüli erőszak sokkal fájdalmasabb, mint amikor valakit az utcán vernek meg, a cserbenhagyottság, amit egy összevert feleség érez, mélyebb, mint ha az ütéseket egy idegentől kapná.

Mit gondol az asszimilációról?

Sajnálom, hogy például a saját unokatestvéreimnek minimális tudásuk van arról a szellemi örökségről, ami tulajdonképpen a sajátjuk is.

A nagymamám, amikor a kilencvenes évek elején megszületett az első dédunokája, a családi koccintásnál örömmel konstatálta, hogy ez a gyermek már csak nyolcadrészben zsidó.

Nincs miért vádolnom őt azok után, amiket átélt, de ezzel a gondolkodással akaratlanul is részesévé vált szellemileg a zsidóság felszámolását célzó programnak.

Mit gondol a roma asszimilációról?

Hasonlót, mint a zsidó asszimilációról. Egy közösség akkor tud egészségesen integrálódni, ha nem adja föl a saját értékeit. A cigányság asszimilációja kérdésében laikusnak érzem magam, de az elgondolkodtató közhely, vajon mi az oka, hogy az Egyesült Államok, ahol a buszokon még a hatvanas években is külön üléseket tartottak fenn a feketéknek, 2008-ban fekete elnököt választott, míg Magyarországon elképzelhetetlen egy cigány kormányfő.

Mi az ok?

A kezdő lépés mindig a szociális, gazdasági integráció. Mondom, laikus vagyok, így meglehet, bődületes baromságot mondok, de ma, hogy sikeres lehessen egy cigány, magában el kell nyomja, kifelé, amennyire lehet, el kell titkolja cigány származását, és így amikor sikeres lesz sem képviseli a saját közösségét. Az Egyesült Államokban viszont nem annak árán várták el az integrációt, hogy felejtsd el a feketeségedet, és az ahhoz kapcsolódó kulturális identitást. Zajlott Magyarországon egy vita a tizenkilencedik század negyvenes éveiben arról, hogy a zsidók megérdemlik-e az emancipációt. Három szószólója volt a vitának: Széchenyi, Kossuth és Eötvös.

Széchenyi azt mondta, a zsidókat lehetetlen emancipálni, és jött a híres példával, hogy ha egy kis tintát beleöntesz a Dunába, az egész folyót elszínezed.

Kossuth fokozatos rendszert épített volna, melyben a jogok és az asszimiláció fokozatosan követik egymást, amúgy ebben a szellemben született az 1849-es emancipációs törvény, amit aztán Haynauék villámgyorsan kivontak a forgalomból. Eötvös pedig úgy érvelt, hogy az emancipáció nem kiérdemelt dolog, hanem jár mindenkinek, pusztán mert embernek született. De azt azért ő is hozzátette az 1840-es Zsidók emancipációjában, hogy nincs miért aggódni, ha megadjuk az emancipációt, az asszimiláció magától megtörténik. A történelmi Magyarország politikai eszközként tekintett a zsidókra, hiszen ez a nagyjából nyolcszázezer ember volt a mérleg nyelve, a magyar nemzetiség a zsidókkal került többségbe az összes többivel szemben. Aztán az első világháborúban odalett a történelmi Magyarország, és a szelíd asszimilációs kényszer helyét átvette a markáns politikai antiszemitizmus.

Van az a vélekedés, miszerint antiszemita magyar kizárólag a jobbosok közül kerülhet ki, magyar zsidó pedig csakis balos lehet. Egy zsidó kulturális lap írta a minapi Netanjahu-látogatás után, hogy ez „a zsidó szemmel eddig egyszerűnek tűnő tájkép az elmúlt héten összekuszálódott”. Ön érti az összekuszálódást?

A magyarországi zsidók számára a szovjet hadsereg érkezése felszabadítást jelentett a náci rémuralom és a permanens életveszély alól. Teljesen természetes, hogy a túlélők majdnem egységesen a szovjetpárti baloldalhoz sodródtak. A nagyszüleim generációjánál a zsidóság szinte egyetlen identitásképező eleme a holokauszt, lényege egyrészt a félelem a hatalomtól és az annak való kiszolgáltatottságtól, másrészt a naivitással határos feltétlen bizalom a másik típusú hatalom mindent elrendező erejében.

Ők borultak ki a Netanjahu-látogatáson. És hát nem is nehéz úgy értelmezni a történteket, hogy Netanjahu napi politikai önérdekből erősíti a Magyarországot a zsidó Soros György arcképével teleplakátoló Orbánt. Azt az Orbánt, aki pár hete történelmi személyiségnek minősítette azt a Horthy Miklóst, aki aláírta a numerus clausust, az első és a második zsidótörvényt, majd a vészkorszak első hónapjaiban asszisztált a vidéki magyar zsidóság legyilkolásához.

Viszont a fiatalabb generáció egy része pragmatikusan tekint a Netanjahu-látogatásra, és a magyar zsidó közösség jövője szempontjából örvendetesnek tartja, hogy itt járt Izrael miniszterelnöke.

A pragmatizmus fölül tudja írni azt az – ön kifejezését idézve – émelygést, amit Horthy méltatásakor vagy a sokak szerint antiszemita húrokat pengető Soros-plakátok láttán érezni?

Attól, hogy nem történik meg a történelmi tények korrekt értékelése, zsidóként érezhetem magam megbántva. Kérdés, ettől a megbántottságtól közelebb kerülök-e a célomhoz.

Horthyról a legkevésbé sem gondolom, hogy érdemei nagyobbak lennének, mint a hibái és a bűnei. De az én életemben nem Horthy megítélése a központi kérdés.

Hanem egyebek mellett az, hogy a közösségem miként tudhatja meghaladni az érzelmektől erősen átitatott sérelmi létezés nehézségeit, amihez néha valóban kaphatna több szimbolikus gesztust a különböző kormányoktól.

A Soros-plakátok körüli botrányban tisztán pragmatizmusból nyújtott segítő kezet Orbánnak?

Milyen segítő kezet?

Azt nyilatkozta a köztévében, hogy a sorosozás, a Soros-plakát nem antiszemitizmus.

Ez a segítő kéz? Kérdezték a véleményemet, én pedig elmondtam. Nem értek egyet azzal, hogy mindent antiszemitizmusnak kell minősíteni, ami zsidó emberrel függ össze és negatív, még akkor sem, ha nem rokonszenves számomra egy kampány indulatkeltő stílusa.

Tisztában volt vele, hogy ha egy rabbi kijelenti, hogy a sorosozás nem antiszemitizmus, azt nyomban felkapja, fölfújja a kormánysajtó?

Ha kérdeznek, válaszolok.

Csöndben is maradhatott volna.

Csöndben maradni legalább akkora felelősség, mint megszólalni. Ha senki nem mondta volna, hogy a sorosozás antiszemitizmus, valószínűleg nem érzem úgy, hogy el kell mondjam, szerintem meg nem feltétlenül az. Többször hangsúlyoztam:

a zsidó közösség szempontjából a legfontosabb ebben az ügyben, hogy végre tanuljuk meg, nem kell mindent magunkra húzni, mindenből zsidó ügyet kreálni, még akkor sem, ha a társadalmi elvárás ezt diktálná.

Ön jelentkezett, hogy elmondhassa a véleményét, vagy hívták a köztévétől?

Hívtak. És nem csak a köztévétől. Egy ilyen valóban leegyszerűsítő politikai kampányt csak az antiszemitizmus kontextusából lehet kritikával illetni? Elfogyott a többi érv?

Ön szerint mi Orbán célja a migránskampánnyal? Azon túl, hogy hangoztassa: a bevándorlók veszélyeztetik a kultúránkat.

Sokakhoz hasonlóan én sem tudnék magabiztos kijelentéseket tenni arról, hogy jelen pillanatban van-e Magyarországra prompt veszélyt jelentő migrációs népvándorlás. Így azt sem tudom megítélni, a kormány érvei mennyiben szolgálják egy ilyen veszély elhárítását, s mennyiben egy  belpolitikai tematizálás részei.

Az viszont biztos, hogy a jelen migrációval járó “civilizációs ütközés” és a zsidó közösségek biztonságát kiemelten is érintő terrorista erőszak között van összefüggés.

Miután ön kijelentette, hogy sorosozni nem antiszemitizmus, a másik nagy zsidó szervezet, a Mazsihisz elnöke, Heisler András azzal állt elő, hogy „Köves Slomó udvari zsidó”, Karsai László történész pedig azt nyilatkozta, hogy „Slomó sok pénzért nem mond igazat”.

Milyen pénzért?

A kritikusai szerint meg kell szolgálni a kormánynak a zsidó szervezetek iránti jóindulatát. Orbánék 2011 óta 19 milliárd forint közpénzt adtak zsidó temetők és zsinagógák rendbetételére, lett holokauszt áldozatainak emléknapja, a büntető törvénykönyvbe bekerült a holokauszttagadás. Sőt, a közelmúltban az ön által vezetett EMIH 1,76 milliárd forint kedvező kamatozású hitelt kapott az állami Eximbanktól egy baromfifeldolgozó felépítésére.

Személy szerint örülök bármilyen zsidó ügy megsegítésének, de a 19 milliárdos összeget most hallom először. Ha van ilyen, akkor ennek maximum öt-tíz százaléka juthatott  az EMIH közösségi céljaira. Ami pedig a kóser baromfifeldolgozót illeti: nem támogatást kapott az üzemet létesítő társaság, hanem piaci kamatozású hitelt, amit vissza kell fizetni. Szerintem üdvözlendő, hogy az EMIH az öngondoskodás jegyében nemcsak az állami emlőn csüng, hanem gazdasági értéket is teremt.

Valójában miről szól az EMIH és a Mazsihisz, a Köves Slomó és Heisler András közötti konfliktus?

Kezdjük azzal, hogy Heisler András és köztem nincs konfliktus.

Heisler „leudvarizsidózta” önt. Ez elég egy konfliktushoz.

Konfliktushoz két fél kell.

A leudvarizsidózás pofonnal ér fel.

Lehet visszaadni a pofont, és az is megoldás, ha elhajol az ember. Nagyon nem mindegy, kitől indul a pofon.

Az ember felméri, kivel érdemes pofozkodni.

Kivel érdemes?

Jó, mondjuk úgy: kivel éri meg.

Heislerrel nem éri meg?

Tizenöt éve ismerem, barátok voltunk, de mióta a Mazsihisz elnöke lett, olyan konfliktusokba hagyja beleterelni magát, amelyek biztosan nem szolgálják a zsidóság közös ügyeit.

Ha a közbeszédben az jelenik meg, hogy a zsidók kicsinyesen, személyeskedve veszekednek, akkor például elég nehéz hitelesen fellépni az antiszemitizmus ellen.

Mondta ezt neki személyesen is?

Persze.

És?

Hümmög.

Szóval miről szól a két szervezet konfliktusa?

Van egy szervezet, melynek legitimációja a pártállamtól származik, ezért teljes belső struktúrája és szellemisége monolit logika mentén működik. Legitimáció nélkül hirdeti hogy ő az „egész” „magyar” zsidóság képviselője, és aki eltérő véleménynek ad hangot, az vagy nem eléggé magyar, vagy nem eléggé zsidó, vagy nem eléggé demokratikus. A Mazsihisz folyamatos konfliktusban áll hol a kormányzattal, hol belső ellenzékével, hol az EMIH-hel, és legutóbb Izrael miniszterelnökével. A mi szerepünk ebben a konfliktusban annyi, hogy ezt az attitűdöt keserű mosollyal vesszük tudomásul, és közben igyekszünk oktatási intézményeinkkel, könyvkiadással, közösségi programokkal a magyar zsidóság javát szolgálni.

Törvényszerű, hogy kell Magyarországra egy balos meg egy jobbos zsidó szervezet?

Miért lenne törvényszerű? És mit ért jobbos zsidó szervezet alatt?

Hát hogy mindig legyen, aki szót ért az aktuális hatalommal. Heisler és a Mazsihisz szót ért a balos kormányokkal, ön és az EMIH pedig a mostanival.

Nincs szükség pártalapon szerveződő ilyen meg olyan oldali zsidó szervezetekre. Az egyetlen cél a közösségépítés, a hitélet biztosítása, az ismeretterjesztés, oktatás kéne legyen. Ennek eléréséhez szükséges kényszer – nem pedig a zsidó élet része –, hogy bármilyen párt alakított is kormányt, pozitív viszonyra törekedtünk, és szót értettünk baloldali kormányokkal épp úgy, mint jobboldaliakkal. Az EMIH elmúlt tízéves fejlődésének titka, hogy közösségi életünk nem konfliktusok gerjesztésében és elemzésében manifesztálódik, hanem egy háromezer éves szellemi örökség lelki és szellemi feltöltődést adó megélésében.

Jobbikos kormánnyal is szót értene?

Olyan párttal, melynek programja a rasszizmus, nem nagyon van miről beszélni.

Pedig Vona Gábor barátkozna. Decemberben üdvözlő üzenetet küldött önnek hanukára.

Komolytalan.

Vona rizikót vállalt, még a sajátjaitól is kapott, vecsési párttársai azt írták, ők nem üdvözölik „a zsidóságot a hanuka vagy mi a fasz alkalmából”. Ön, a praktikus vezető, nem gondolta, hogy segíthetné Vonát a saját nyilasai ellenében?

Nem, ugyanis nagyon praktikusan azt látom, hogy a Jobbik ma sem akar valóban elfordulni a rasszizmusra épített politikájától.

„Politikai közösségünk kilépett a felelőtlen és sokszor tékozló kamaszkorból, és átlépett a felelős és építkező felnőttkorba.” Ezt írta Vona.

De nem viszonyult a korábbi kijelentéseihez. Mondja el, mi a változás oka, ezzel mutasson utat a követőinek! Vona nem indokol, csak szajkózza, hogy immár néppárt lettek.

Idézek még tőle: „Mint konzervatív, keresztény indíttatású ember, belekerültem egy szellemi-kulturális erőtérbe, ahol az egyik oldal a magyarokat folyamatosan nácizta, a másik oldal pedig a zsidóságot hazaárulózta, én pedig tettem, amit a saját oldalam mintái alapján helyesnek hittem. Ez nem felmentés, csupán magyarázat.”

Csakhogy miután hanukai üdvözletet küldött, megismételte egy korábbi állítását, miszerint, ha kiderülne róla, hogy zsidó, lemondana a párt vezetéséről. Mi ez, ha nem a rasszizmus fenntartása?

Amikor a legvéresebb szájú jobbikosok egyikéről, a sokáig pártalelnök és országgyűlési képviselő Szegedi Csanádról 2012-ben kiderült zsidó származása, majd kilépett a pártból, és bűnbocsánatért jelentkezett az EMIH-nél, önök a keblükre ölelték. Szegedi különb ember, mint Vona?

Óriási a különbség. Szegedi Csanád elmondta, mit tett, elmondta, hogy tévedett, elmondta, mi alapján szembesült addigi önmagával, kilépett korábbi pártjából és kijelentette, hogy szeretne változni. Ilyen a Jobbiknál nem történt.

A Jobbiknak nincs zsidó nagymamája.

Ahhoz nem kell zsidó nagymama, hogy valaki rádöbbenjen, gazemberségeket cselekedett.

Akkor is segített volna Szegedi Csanádnak, ha nem kerül elő zsidó ős, „csak” a bűnbánat?

Persze. Szegedi Csanád segítséget kért tőlem, s nekem, rabbiként, kötelességem volt segíteni. Ha valaki azzal kopog be hozzám, hogy tizenöt éve csalja a feleségét, vagy pedofil, de megbánta, változni akar, segítenem kell. Hol tartana a világ, ha nem hagynánk, hogy az emberek változzanak?

Mire gondolt, amikor Szegedi Csanád megkereste?

Azt hiszi, nem volt róla lesújtó a véleményem? Hogy ne lett volna! De nem az a dolgom, hogy értékítéletet mondjak. Ám ha egy politikai mozgalom úgy próbálja legitimálni magát, hogy közben nem tagadja meg a rasszizmusát, akkor nekem épp az a kötelességem, hogy ne hagyjam magam politikai eszközként használni.

Ön nem használta Szegedi Csanádot?

Mire?

Hogy íme, itt egy nyilas, a legrosszabb fajta, s lám, még ő is képes belátni politikája aljasságát, s lám, még egy ilyen alak is hozzám fordul segítségért.

Ezt én mire használtam?

Szegedi Csanád befogadásával az EMIH figyelmet kapott, demonstrálhatta fontosságát. Rengeteg cikk született, íródott könyv, Amerikában filmet forgattak a sztoriról.

Ami a személyes részét illeti, Szegedi Csanád miatt több hideget kaptam, mint meleget, különösen a saját közösségemből. Egyetlen szempontból hasznos Szegedi Csanád története: sokakat elgondolkodtatott, hogy ha valakinek, aki ennyire messziről jött, járt egy esély, akkor annak is jár, aki közelebbről érkezik.

Szegedi Csanád ma is hasznos tagja a közösségnek?

A Tett és Védelem Alapítványnál szervezünk középiskolai előadásokat, ebben van szerepe.

Gyűjti még az adományokat?

Sosem gyűjtött adományokat.

Nekünk azt mondta egy interjúban, hogy számos pénzes előadást tartott az Egyesült Államokban.

Voltak erre irányuló kísérletek, de ez nem tűnt szerencsés útnak.

Netanjahuval kezdtük ezt az interjút. A találkozásukról még nem mesélt.

Mert nem kérdezte.

Milyen körben tárgyaltak?

Volt egy ebéd, amit Orbán Viktor adott a tiszteletére szélesebb körben. Aztán másnap egy szűk körű megbeszélés zajlott a magyar zsidó közösségek vezetőivel.

Formalitás?

Baráti találkozó. A világ dolgai nem ilyeneken dőlnek el.

Netanjahu próbálta összebékíteni önt és Heisler Andrást?

Áh.

Nem ért meg neki egy feddő mondatot?

Ugyan már.

Csak lenne foganatja, ha a zsidó állam miniszterelnöke egy távoli ország két legfőbb zsidó vezetőjének odaszólna, hogy ne veszekedjetek. Már csak az antiszemitizmus elleni fellépés ön által is emlegetett hatékonysága érdekében is.

Netanjahu a Chabad filozófiát követő közösséget, amihez magam is tartozom, jól ismeri világszerte, mesterünktől, az utolsó Lubavicsi Rebbétől többször kért tanácsot fajsúlyos kérdésekben. A magyar zsidó közélet belügyeiről viszont feltételezhetően az elhanyagolhatónál is kevesebbet tud.

Heisler András számonkérte Netanjahun, miért nem védi meg a sorosozástól a magyar zsidókat.

Netanjahu egy hétmilliós, reprezentatív zsidó közösség, Izrael első embere, országa nap mint nap a fennmaradásért küzd. És akkor egy magyar zsidó vezető alapvető diplomáciai szabályokat felrúgva arra használja ki ezt a rendkívüli látogatást, hogy elmondja, félünk, tessék minket megvédeni. Totális szereptévesztés.

Nem Iránban vagy Törökországban vagyok egy zsidó közösség rabbija. Mitől védjen meg Izrael kormányfője? Attól, hogy valaki fölfirkálta egy ízléstelen Soros-plakátra, hogy büdös zsidó? Abszurd.

Interjúkötet a 24.hu szerzőjétől

„Terike is iszogatott, én is iszogattam.”

„Az Orbán Viktor is geci. Az is geci. Azt is leírhatja.”

Megnézem most »