Tegyük tisztába: miniszter lesz a Botka-kormányban?
Először nyerjük meg a választást. Ezt az „apró” akadályt ugorjuk át, és utána az új miniszterelnök, aki jogi értelemben még akkor is miniszterelnök-jelölt, konkrét választ fog adni erre. De nem akarom kikerülni a kérdést: Botka nem állít árnyékkormányt, a választási kampányt különböző szakterületeken vezénylő embereket, felelősöket kér fel. Arra kért engem, hogy az oktatás ügyében az ő miniszterelnök-jelölti munkáját segítsem, és az MSZP oktatási ügyeit koordináljam, vezessem, irányítsam. Ezen a szakterületen szabad kezet kaptam, de nem tisztségre kaptam felkérést, hanem munkára.
Ódzkodik valamiért az MSZP attól, hogy árnyékkormányt állítson?
A miniszterelnök-jelölt lehetősége és felelőssége, hogy erről döntsön. Még a megválasztása előtt világossá tette, hogyan gondolkodik erről: szakmai területeket koordináló embereket nevez meg.
Abban sincs semmi különös, hogy miért most kért fel engem – azért, mert tanévkezdés volt. A politikai idény hivatalosan még el sem kezdődött, de az mégis racionálisnak tűnt, hogy a tanévkezdés előtt az oktatásüggyel kapcsolatos programunkról, terveinkről, elképzeléseinkről tájékoztassuk a közvéleményt. Ne felejtsük el, hogy a tanév magában foglalja a választási kampányt és magát a választást is, így tisztességes volt elmondani a tanévkezdés idején, hogy erről hogyan gondolkodunk, és azt, hogy ehhez személyt rendelt.
Jóleső érzés, hogy a miniszterelnök-jelölt önt látná szívesen az oktatási tárca élén?
Én a titulusokon már túl vagyok. Viszonylag fiatalon lettem miniszter. Szívesen csináltam, és az összes negatívum és probléma mellett örülök, hogy a köztársaságot ezen a területen szolgálhattam, kimondottan büszke vagyok rá. De csak azért, hogy legyen még egy névjegykártya a gyűjteményben, azért nem érdemes politizálni. Az oktatásügy, oktatáspolitika, sőt a kultúra és kulturális politika foglalkoztat, érdekel. Amikor nem interjút adok és nem parlamenti interpellációt írok, akkor is szívesen gondolkodom ezen. És amíg ez így van, addig a kérdésre, az előbb említett felkérésre a válaszom: igen.
Botka László azt is mondta, hogy a Fideszt kétharmadhoz segítőknek háttérbe kell vonulniuk. Ön akkor ezek szerint nincs közöttük?
Így van.
Azt kérte öntől a miniszterelnök-jelölt, hogy egy hónapon belül legyen érdemi konzultáció, amelyen az oktatással foglalkozó szervezeteket meghallgatják. Ennek zajlik már az előkészítése?
Nemhogy az előkészítés, hanem az időpont és a helyszín kiválasztása folyik, de erről hadd számoljak be akkor, ha már megvan.
Az is titkos, hogy kik vesznek részt a konzultációban?
Szakszervezetek, szakmai szervezetek, civil szervezetek. Szeretnénk mindenkivel beszélgetni, aki egy demokratikus Magyarország demokratikus oktatásügyében érdekelt, de ez szakmai tárgyalás. Itt nem lesz aláírás és fogadkozás – szeretnénk meghallgatni a véleményüket, és szeretnénk tájékoztatni őket a mi álláspontunkról, ez a szó igazi értelmében vett párbeszéd. Nagypecsétes oklevelet, aláírt szövetséget itt ne várjanak, mert nem ez a cél. Azt szeretnénk mutatni, hogy most is, és ha győzünk, a kormányváltás után is a velük való párbeszéddel képzeljük el az oktatásügy formálását.
Voltak az elmúlt években szervezetek, amelyek különféle tiltakozó akciókkal bukkantak fel, magukra vonták a figyelmet, azután végül eltűntek, mondhatni, különösebb áttörés nélkül. Ilyen a Hallgatói Hálózat, de a Tanítanék Mozgalomról sem hallunk mostanában sokat. Az ilyen szervezetekkel lehet kezdeni valamit ebben a folyamatban?
Igen, és nevezzük meg a Hálózat a Tanszabadságért szervezetet is. Egyetértek a kérdésben meglévő állítással, hogy viszonylag hirtelen bukkantak fel, igen nagy érdeklődést váltva ki, messze túl a szakmai közegen, és azután a későbbiek során kevesebbet lehetett hallani róluk. De én nem közvélemény-kutató vagyok, engem a mondanivaló érdekel. Gondoljunk a miskolci Hermann Ottó Gimnázium petíciójára, ami eredendően egy kérvény volt, az oktatási kormányzathoz írt javaslatsor, csak mivel nem jött rá reagálás, jelkép lett belőle. A kockás inges tiltakozás tényleg tízezreket mozgatott meg, de azok fejében, akik kockás inget vettek fel, nagyon megfontolandó szakmai dolgok merültek fel, én pedig nem akarom, hogy ezek, mint az egykor volt tüntetések, kihunyjanak.
De nem kisajátítani akarom a gondolataikat, hanem azt akarom szimbolizálni, hogy szükség van rájuk, és kérni, hogy értsék meg, amikor a választás napja jön, képviselni akarjuk őket, mert az ő nevük, a szakszervezeté, a civil szervezeté nem lesz rajta a szavazólapon. És ezt nem a választás előtt egy héttel, meg a kampány finisében, hanem időben szeretném jelképezni. Az együttműködés valóban őszinte együtt gondolkodást jelent: fogadjuk a kritikát, és kérjük a kreativitást.
Kizárólagos az együttműködés?
Ezek szabad szervezetek, szabad emberek közösségei. Éntőlem azzal egyeztetnek, akivel akarnak, ebbe beleszólásom nincsen. Azt szeretném először, ha a mi meghívásunkat elfogadnák, és eljönnének.
Az oktatáson való gondolkodást a közoktatásra korlátozzák, vagy a felsőoktatás is bejön a képbe?
Én az oktatást nem olyan közigazgatási egységekben látom, mint az óvoda, az alsó- és középfokú, majd a felsőfokú oktatás. A gyermekcentrikus oktatás pártján állok, azt, hogy a gyermek az óvodából iskolába megy, majd szakiskolába vagy gimnáziumba, onnan az egyetemre, egy egységben képzelem el. A mai kormány gondolkodásának középpontjában a hatalom van.
én viszont az oktatás középpontjába nem a hatalmat, nem az államot, nem az azt megtestesítő Kliket, hanem azt a hétéves magyar kislányt vagy kisfiút tenném, akiért érdemes iskolát csinálni.
Az állam lehet jó iskolafenntartó?
Igen.
Vagyis nincs tervben, hogy visszakerüljenek az önkormányzatokhoz az intézmények?
Nem akarunk a 2010 előtti szisztémához visszatérni. A rendszerváltás után az iskolák 90 százaléka a legjobb jószándékkal került önkormányzati fenntartásba, ebben benne volt a rendszerváltás időszakára jellemző általános bizakodás, a korábbi központosított állam lebontásának tudatos vágya. Azóta eltelt húsz év és felhalmozódtak a tapasztalatok.
Azt szeretném, hogy azok a városok, települések és budapesti kerületek, ahol megvannak az adottságok, van jelentős önálló bevétel, és az önkormányzati képviselők felelősségük tudatában kijelentik, hogy akarják ezt, teremtsük meg a feltételét, hogy iskolafenntartók legyenek. Ez nem nagy hókuszpókusz egyébként: a közoktatási, illetve most köznevelésinek nevezett törvény mellékletében fel van sorolva, hogy Magyarországon kik lehetnek intézményfenntartók. Abból egyszerűen kivették az önkormányzatot. Én visszatenném, de ez nem kötelező érvényű, hanem egy lehetőség.
racionalitásként tudomásul kell venni, hogy egy alföldi kistelepülés lehetőségei nem egyeznek meg Debrecen, Sopron, vagy egy budapesti kerület önkormányzatának lehetőségeivel. Az egész Klik-szisztéma úgy, ahogy van, megbukott. Ez már csak kozmetikázás, ami folyik: a mínusz 25 fokról felhozták mínusz 17-re, de ugyanúgy megfagy mindenki. A magyar közigazgatásban és tanügyigazgatásban van olyan egység, ahonnan érdemes az intézményfenntartói feladatokat gyakorolni, ez a járás, ami még nem akkora méretű, hogy a hozzájuk tartozó iskola nevéről is gondolkodniuk kelljen.
Az alapkoncepciónk az önkormányzati fenntartás lehetősége, és a járási intézményfenntartási egység.
Az iskolaigazgatói kinevezések nagy botrányt váltottak ki a közelmúltban. Rá lehetne bízni a tantestületekre és a szülőkre akár, hogy ők döntsenek az igazgatóról?
Az államnak, illetve az én felfogásom szerinti tanügyigazgatásnak van felelőssége abban, hogy ki vezet egy pedagógusközösséget, és ki irányít egy diákközösséget. Ami most történik ezen a téren, az direkt politika, aminek az oktatáshoz, szakmaisághoz nulla köze van.
Az igazgatókról az én elképzelésem szerint a szülőknek, a pedagógusközösségnek és az intézményfenntartónak együtt kell dönteni, de erre már majdnem kialakult a gyakorlat. Már majdnem természetesnek vette a pedagógusközösség, hogy a szülők szeretnének ebbe beleszólni, és a fenntartó is azt, hogy a pedagógusoknak igenis legyen abba beleszólásuk, hogy ki a vezetőjük. A másik kettő pedig, hogy az államnak, önkormányzatnak, intézményfenntartónak természetes felelőssége van. Ez már kezdett megkötni, amikor szétverték, pedig biztos vagyok abban, hogy jobb volt, mint a mostani kézivezérlés, politikai alapon.
Orbán Viktor a múlt héten a Pécsi Tudományegyetem tanévnyitóján sorolta kormányzása büszkeségeit, például, hogy 550 milliárd forinttal több pénz jut az oktatásra, mint 2010-ben, de említette az ingyen tankönyvet, az ingyenes iskolai étkezést is. Ezek elismerendő vívmányok?
Nem tudom, miért pont 550-et mondott, amikor 650 éves a pécsi egyetem. Mondott volna 650-et, a jubileumhoz jobban illett volna. De félretéve a viccet, az utolsó hivatalos és megerősített adat az Európai Unió statisztikai hivatala által néhány hete kiadott felmérés, ami a 2015. évi ráfordításról szól. Én is hallottam az ígéretet, hogy 2018-ban mi lesz, erre azt tudom mondani, hogy az én reményem szerint kormányváltás. Az viszont tény, hogy 2015-ben a költségvetésből kevesebb támogatást kapott a magyar oktatásügy, mint 2010-ben, amikor átadtuk a kormányzást, pedig az messze nem a legjobb éve volt egy korábbi kormányzási rendszernek.
Ha valóban hiány van szakképzett munkaerőből, nem elfogadható lépés a Fidesztől az, hogy szakképzésbe tereli a fiatalokat?
Nekem a színvonalas szakképzéssel nemhogy bajom nincs, hanem komoly lehetőségeket látok benne.
hanem azért, hogy biztosan elsajátítsa azokat az ismereteket, amelyek birtokában meg tud tanulni egy új technológiát, be tudja fogadni és meg tudja érteni a leírást, jegyzetet tud magának készíteni. Vagy szakmát tud váltani, hiszen elmúlt az a világ, hogy valaki 16 évesen kőművesként kezdi, és 62 évesen nyugdíjba megy idős szakiként.
A színvonalas szakképzésben hiszek, ahol a gyakorlati ismeretek és az elméleti alap együtt van. Senki nem akarja, hogy szavalóversenyen induljanak ezek a fiúk és lányok, de csak úgy lesz modern, jól képzett szakember belőlük, ha ez a kettő egyesül.
Ez esetben indokolt lehetne az is, hogy a gimnáziumi létszámok rovására fejlesszék a szakképzés létszámát?
Amiről beszél, az az egyik legjelentősebb, kimondottan koncepcionális különbség a kormánypárt és az MSZP között. Én azt szeretném, ha racionális kereteken belül minél tovább tanulnának a fiatalok. Angliában a pártok alig látott mértékű konszenzusban emelték meg a tankötelezettség korhatárát. A magyar kormány volt az egyetlen, amely csökkentette. Ilyen még sem a magyar oktatástörténetben nem volt, sem Európában.
Az ő magyarázatuk az, hogy a problémás diákok lehúzzák a nem problémásokat, de ez a XVI. század óta meglévő pedagógiai ismeretek arcba rúgása. Ilyen alapon miért állnak meg 16 évnél? Tudja, mennyi probléma van a 14 és 16 év közötti fiatalokkal? Sőt, ahogy jön a pubertás, 12 év körül. Ez őrület! Ennek az az eredménye, hogy hozzávetőlegesen
Ezért a válaszom: nem, a modern szakképzést nem a felsőfokú tanulmányok kárára kívánom megvalósítani, és ellenzem azokat az álságos akadályokat, amelyeket beépítettek a rendszerbe. Korábban volt egy iskola, aminek volt egy épülete, ki volt írva rá, hogy szakiskola, szakközépiskola, gimnázium. Ha most odamegy, ott van az épület? Ott. Bemennek a gyerekek? Be. Csak éppenséggel gimnázium már nincs, a szakközépiskolát nevezték el szakgimnáziumnak, és egyébként terelik a gyerekeket az inasképzőbe, amit szakiskolának neveznek.
Igenis gyerünk az egyetemre! Majd szóljanak, ha az óriási szén- vagy kőolajmezőket megtalálták valahol. Amíg ez nincs, addig én a szellemi képességekre, a tehetségre, a magyar innovációra építenék. Durván 60-70 évvel ezelőtt az érettségivel történt az, ami ma a felsőoktatással. Egyre inkább az volt a célkitűzés, hogy minél többen érettségizzenek, az állam a rendszerbe építse be ezt. Nincs, aki vitatná, hogy az érettségi a magyar oktatás szerves része, de az egy kapu, ami arra való, hogy menjenek tovább az egyetemre.
70 év után nézzünk szembe a változással, hogy ami akkor az érettségi volt, az ma az első diploma. Minél többen szerezzenek diplomát, tanuljanak egyetemen, ezért azok számára, akik a bejutás feltételeit teljesítik, a diploma megszerzésének költségeit, az első diplomáig folyó tanulmányokat ingyenessé tesszük.
Szó volt arról az elmúlt években, hogy romkocsmák félhomályában merengő, használhatatlan tudású értelmiségieket képez a felsőoktatás. Erről Orbán Viktor beszélt, a közvélemény pedig rezonált is rá, és feltették a kérdést, hogy minek képzünk, mondjuk, szabad bölcsészeket?
Én nem tudok olyan tanulmányt, ami az egyén vagy a közösség számára ne lenne hasznos, és ami nem térül meg. Vannak magukat hosszú évtizedek óta tartó, remek sztorikat magukba foglaló legendák – amikor én egyetemista voltam a ’80-as években, akkor is mondták, hogy a moziban a jegyszedők bölcsészek. Még azt is elhiszem, hogy egy, kettő, tíz vagy húsz ebből igaz volt. Én csak azt tudom, hogy a középosztályt kilúgozó világgazdasági válságban az, akinek diplomája volt, nehezebben veszítette el a munkahelyét, és a válság idején is könnyebben szerzett munkahelyet. Nem hasonlítható a diplomás munkanélküliség aránya a nemdiplomáshoz, még a válság legnehezebb éveiben sem. A legkülönbözőbb országoktól kezdve Magyarországig tény, hogy a diploma érték, és minél inkább hozzájuttatja az állam az állampolgárait, annál jobbat tesz az egyénnel és a közösséggel.
Komoly nyilvánosságot kapott egy egyetemi oktató Facebook-bejegyzése arról, hogy egy raktáros az Aldiban többet keres, mint egy egyetemi docens. De azt sem mulasztotta el megjegyezni, hogy ez nem a mostani kormány egyedüli felelőssége, sőt, egy évtized után Orbánék emelték a kutatói bértáblát. De mégis, mennyivel kellene többet keresnie a docensnek az áruházi raktárosnál?
Az egyetemi kutatók bérét, belátom, hogy korlátos időre, de 2002 időszakában mi tettük megközelítőleg rendbe. Elfogadom, hogy ez erodálódott. Az egyetemi oktatók és egyetemi kutatók bérrendezése nem halogatható, de a bérrendezés mértékéről ne egy számot várjon. Egy felsőoktatási egyeztetés során, ugyanúgy, mint a közoktatásban, szívesen elmondjuk, hogy mi hogyan gondolkodunk, és szívesen megkérdezzük a résztvevőket.
Mi annak idején megcsináltuk a Felsőoktatási Kerekasztalt, amellyel nagyon kemény csatákat vívtunk és kimondottan normális partneri viszonyt alakítottunk ki. Azért tartom fontosnak az ilyen intézményeket, mert ha baj van, sokkal hitelesebb megkérni a résztvevőket, hogy tárgyaljanak, ha akkor is megkérdezzük a véleményüket, amikor „hétköznap” van. De 2010-ben szétvertek minden ilyesmit, a közoktatási törvényből kiszedték a Közoktatási Tanácsot, hogy ne kelljen vele leülni. Aztán jöttek a tapasztalatok, és nagyon kevés szülőt, pedagógust talál, aki egy magánbeszélgetésben ne azt mondaná, hogy a helyzet borzalmas.
Igenis kell a párbeszéd iránti bizalom, ami nem egy látványos tévéfelvétel, hanem diskurzus minden jelentős ügyben. Azt tudom mondani, hogy nem lesz olyan jelentős intézkedés, törvénymódosítás, törvényjavaslat, amit nem vinnénk szakmai fórum elé azelőtt, hogy beterjesztjük a parlamentnek. Szeretnénk időben, a döntéselőkészítés fázisában az érintettek véleményét tudni és megvitatni, ami nem azt jelenti, hogy ezzel a másik véleményét fogadom el, hanem azt, hogy amíg nincs pecsét a papíron, mondják el, amire nem gondoltunk, vagy tisztázzuk a félreértéseket. Vissza kell állítani a demokratikus intézmények iránti bizalmat, és ennek a szakmai egyeztetés nagyon fontos része.
