Képesek lennénk időgépet építeni? – interjú Lukács Béla fizikussal

Mi az idő?

Vajon mi?

Két „most” közti intervallum.

Hol?

Hát itt.

Itt?

Vagy bárhol.

Nem mindegy ám!

A relativitáselmélet – amiből 1970 óta élek – arra tanít minket, hogy a most nem választható el az itt-től, vagyis két különböző helyen nem ugyanaz a most.

Sőt,igazából azt sem tudjuk, hogy az itteni most a másik helyen mikor van.

Nem most?

Na most, a tér, mint tudjuk, nem háromdimenziós, hanem négy – bár nyilván ez sem igaz állítás, de legalább igazabb, mint a múlt századi, háromdimenziós hitünk –, vagyis van a jobbra-balra, van az előre-hátra, van a le-föl, és negyediknek van a múlt-jövő.

Az itteni most, nem az a most, ami most van, de nem itt. Eltaláltam?

Részben. Időnként igen, időnként nem.

Olvasom valahol a neten, hogy azonosidejűség csak akkor lehetséges, ha két esemény között nincs tér, vagyis egy esemény csak saját magával lehet azonos idejű, és „a jelen végtelenül kicsi térben, végtelenül rövid idő alatt egyszerűen elpárolog”.

Hát ezt mondom. Csak közérthetőbben. Ha a négy koordináta megvan, akkor az egy esemény.

De persze a hétköznapi életben nem érzékelünk különbséget a térben eltérő helyeken létező mostok között, hiszen a környezetünkben előforduló mozgások a fény sebességéhez képest elképesztően lassúak. Az itteni most, mondhatni, azonos az egy kilométerre lévő mosttal.

De csak nagyjából, teszi hozzá a fizikus.

Az idő relatív?

Minden relatív. Legalábbis a hétköznapi életben.

Balesetek túlélői számolnak be arról, hogy az utolsó pillanatban „megnyúlik a jelen”. Neves teniszező nyilatkozta, hogy ihletett játék közben transzcendens zónában érzi magát, lassított felvételen látja a feléje repülő labdát, és rengeteg ideje van eldönteni, hogyan üsse vissza. Küzdősportok mesterei is beszámoltak hasonló élményről, az ellenfél akcióit lassított jelenben élik át, mindenre képesek reagálni.

Ez a szubjektív idő, amit nem műszerrel mérünk, hanem érzünk.

Egy időben, amikor nagyon muszáj volt reggel pontosan ébrednem, mindig egy pillanattal korábban riadtam, mint hogy a vekker megszólalt volna. Nem értettem, miért.

Aztán pár hónapja olvasom, hogy egy pszichológus állítja, az emberi agyban nagyjából fél másodperccel a megtörténtük után tudatosulnak az érzékelt események. És akkor megint itt a kérdés: mi a most? Az, amit a műszer mutat, vagy az, ami a tudatomban képződik. Amúgy amikor ezt a vekkereset tudósoknak meséltem, nem vettek komolyan, amin különösebben nem lepődtem meg, hiszen egy relativistát nem szokás komolyan venni.

Miért?

Mert amikor a szakmájáról szól, akkor mások számára érthetetlen dolgokat beszél, ezért aztán az érthető gondolatai megértésével sem próbálkoznak. Mindegy.

Mit mond egy relativista az időgép sci-fijére?

Időgépet most még nem tudunk csinálni, de ez nem jelenti, hogy később sem fogunk tudni. Csakhogy! Ha az időgép működésbe lép, akkor a varjak mennek a vetésbe.

Vetésbe?

Ezt úgy kell érteni, hogy nagy baj származhatna belőle. Hiszen, ha megismerjük akár a nagyon közeli jövő történéseit, akkor befolyásolni tudjuk a jelent, és már az is kérdés, hogy az egy perc múlva történő esemény maradt jövő, vagy már múltnak tekintendő.

Nem beszélve mindenféle paradoxonokról, melyek közül a legkézenfekvőbb, hogy ha valaki visszamegy az időben, és megöli a saját apját, mielőtt az nemzené őt, ez esetben a hősünk létezhet-e, és ha nem, akkor ugye nincs, aki megölje az apját, vagyis… és így tovább.

De hadd kérdezek ismét valamit öntől. Biztos abban, hogy mi itt ülünk és beszélgetünk?

Meglehetősen biztos vagyok.

Igaza van. De csak abban az esetben, ha a jövőből nem befolyásolható a jelen.

Ha az idő is csak egy pont olyan dimenzió, mint a fel-le meg a jobbra-balra, akkor tán változtatható.

Jó, tételezzük fel, hogy így van. Ám ha befolyásolható a múlt, akkor a befolyásolás után új történet indul el. Emellett, feltételezhetjük, hogy az a történet is megvan valahol, amit mi ismerünk, meg az is, ami újonnan indul el, sőt megeshet, hogy a két múlt viszonylag távoli jövője azonos. Még az is lehet, hogy a másik jelen befolyásolja a jelent, ami percekkel korábban ugye még jövő volt.

Meg az is lehet, hogy most itt ülünk, beszélgetünk, aztán egy pillanat múlva nem ül, nem beszélget senki sehol, mert megbolondul a rettegett svájci részecskegyorsító, és „elnyeli a világot az atom”.

Érdekes, de téves gondolat. A valóság a következő: a genfi nagy gyorsítóban két nehézion fizikai ütközésekor felszabaduló energia csupán akkora, mint egy szúnyog szárnyának mozgási energiája repülés közben. Ennyitől nem keletkezik fekete lyuk, de aki nem relativista, az ezt esetleg nem tudja.

Hogyan lett önből relativista? Családi hagyomány?

Apám vasutas volt, vasúti jogász, értelmiségi, anyám pedig magyar királyi postás, a ranglétrán a postahivatal vezetői posztjáig jutott, és ezzel tökéletesen meg volt elégedve. Én csillagász akartam lenni, apám, aki ebben a témában is járatos volt, mesélt róla rengeteget, ugyanis a tényleges munkája nem érdekelte, abból csak élt.

Hat-hét éves koromban már tudtam, hogy az ősködből sűrűsödtek ki a bolygók. Anyám nem mesélt ilyeneket, mert anyám elsősorban és másodsorban is a postai dolgokkal foglalkozott, az ősköd nem érdekelte, még a bolygók kisűrűsödése sem, harmadsorban jött nála a háztartás, nem volt rossz háziasszony, de az sem érdekelte olyan marhamód.

Az egyetemen a csillagászat mellé fel kellett vennem a fizikát is, aztán másodéves koromban nem jutott idő valamelyik vizsgámra, és megmaradtam fizikusnak. Hát így nőttem én föl.

Amikor a csillagok felé néz, végtelenül nagy távolságot lát, olyat, aminek határát agyunkkal fel nem foghatjuk, amikor pedig az atomok felé fordul, végtelen kicsinységgel találkozik, aminek határát szintén fel nem foghatjuk. Mi ez az egész? Isten?

Beszéljünk istenről is, de előbb elmondom, hogy az én felnőtt életem során a csillagászati távolságok, tehát mondjuk az Androméda galaxis Földtől mért távolsága a háromszorosára nőtt, most úgy kétmillió fényévre található. És nem azért, mert tágul a világegyetem, tágul, persze, de ennyi idő alatt olyan sokat azért nem, hanem mert a mérések módszere kétszer is változott.

Egyre inkább emberi mértékkel elképzelhetetlen távolságba kerülnek a csillagászati objektumok.

A Föld Egyenlítője negyvenezer kilométer, ennél nagyobb távolságot nem csillagász nemhogy nem tud elképzelni, de nem is szokott vele találkozni. Vagy vegyük az időt: a tudósok olyanokról vitatkoznak, hogy a világ csupán 13,6 milliárd éves vagy már 18 milliárd, miközben a Föld mindössze 4,6 milliárd éves, ebből az emberiség igazi történelme pár ezer év.

Isten?

Most jön. Egy fizikusnak lehet véleménye a vallásról. Az is lehet, hogy vallásos. Meg az is lehet, hogy nem vallásos. Bizonyos fizikusok számára nincs isten, más fizikusok számára van isten, megint más fizikusok azon vitatkoznak, hogy egy van vagy kettő van, vagy három, de ez a része már nem fizikusvita. A fizikus elsősorban fizikus. Még csak nem is tudós. Nem. Fizikus.

A fizikus a fizikában elfogadott módszereket igyekszik használni minden kérdésben, így a vallás kérdésében is, nem szeret hivatkozni a gondviselésre, az isten akaratára.

A fizikus fizikai módszerekkel érvel, és két fizikus általában akkor is megérti a másikat, ha utálják egymást. Egy fizikus fizikai kérdésekről egy kékfenekű majommal is képes szót érteni.

Lukács Béla szerint a véletlen vagy a teremtő akarat hozta létre a világot, az életet?

Szívesen folytatok teológiai vitát, meg politikai vitát, meg mindenfélét, de mivel fizikus vagyok, az én érveim fizikusérvek, akkor is, ha nem fizikáról vitatkozunk. A tárgyalt ügy már csak azért is nehéz, mert ha nem mondják meg pontosan, mi az az isten, akkor semmiképpen sem tudok válaszolni arra, hogy létezik-e, sőt, el sem tudom képzelni a választ.

Ön hogyan definiálná istent?

Már mondtam, hogy ez nem fizikuskérdés.

Nem a fizikust, hanem Lukács Bélát kérdezem, a hetvenéves embert, aki végiggondolkodta az életét.

Eddigi életemet leéltem anélkül, hogy e kérdéssel foglalkoznom kellet volna.

Segítsen.

Vajon van valami a fizikai valóságon túl vagy amögött, vagy valami ilyesmi, amit istennek hívunk, vagy léleknek, vagy valami ilyesminek? Ha jól értem, ez a kérdés.

Legyen ez a kérdés.

Ha ez a kérdés, akkor az rá a válaszom, hogy fogalmam sincs. És nem is nagyon izgat.

Hogyhogy nem izgatja?

Mert úgysem tudom eldönteni. Bármi mást kérdezhet tőlem, válaszolok, de arra, hogy van-e isten, nem tudok.

Ön szerint van a fizikán, a tudományon kívül eső bármi?

Olyan kérdések bizonyosan vannak, melyekkel a fizika nem foglakozik.

De hogy van-e bármi, ami a fizika fölött áll, az erősen kérdéses. Olyan, meglehet, nincs. Már csak azért sincs, mert a fizika az ógörögben azt jelenti, hogy természet. És a természetnél magasabb dolog ugye… hát vagy van, vagy nincs.

Ősi kérdés, hogy a természet az első vagy a lélek. Egy fizikus természetesen azt mondja, hogy minden a természet, így a lélekre vonatkozó kérdés is a természetbe tartozik, amitől persze elképzelhető, hogy lélek nincs. Vitatott, fizikus ezzel komolyan nem foglalkozik. Lélektan van. De abból még nem következik, hogy van lélek. De ettől még lehet lélek. És lehet, hogy nincs.

Én, mióta élek, a lélek kérdésével, hasonlóan isten létezésének kérdéséhez, nem foglalkoztam, megvoltam anélkül.

De nem vitatkozom senkivel, akinek a lélek létezésére bizonyítékai vannak, csak nekem nincs olyanom.

Csak eszébe jut néha az embernek, hogy mi értelmük a pillanatoknak, melyekből összeáll az életünk.

Ahogy az ember közeledik a halálához, és hát mindannyian minden pillanattal közeledünk hozzá, csak nem tudjuk, mikor következik be, annál inkább próbál reménykedni, hogy van valami a halál után. Fontos neki, mert, hogy is mondjam, ebből fog élni a halála után. De a fizikus saját magának se szívesen hiszi el, hogy valamit csak azért gondol, mert az neki hasznos, hanem saját magát is igyekszik meggyőzni arról, hogy érvényes érvei vannak. Nagy szerencse, hogy a fizikus felismeri még a saját önbecsapásait is. Jobbára. illetve néha sikerül, néha nem, de törekszik rá. Persze az életkor előrehaladtával a fizikus is egyre megértőbb a lélek kérdésében. De ez szerintem önbecsapás. Legalábbis engem még nem győztek meg arról, hogy van lélek.

Alibi hat hónapra – Pillanat

Isten? Most jön!

Nagy József interjúja