A Medián szerint 1, a Nézőpont Intézet szerint 18 százalékpont Tarlós István előnye Karácsony Gergellyel szemben (az interjú múlt csütörtökön készült, a Nézőpont hétfőn reggel újabb mérést közölt, amelyben 13 százalék a különbség – a szerk.). Kinek higgyünk?

Annak, aki október 14-én is vállalja a korábbi számait. Könnyen lehet, hogy az eredmény ismeretében az egyik adatról azt kell majd mondanunk, hogy az nem közvélemény-kutatás volt, hanem valami más. A kérdés azért fontos, mert ilyen brutális különbségek nem szoktak lenni a kutatóintézetek számai között. Megszoktuk ugyan, hogy a felmérések beépülnek a pártok kampánystratégiájába, és most is az látszik, hogy a Fideszhez kötődő intézetek szerint Tarlós István folyamatosan növeli az előnyét, az ellenzékhez sorolt intézetek szerint pedig egyre szorosabb a verseny. De amíg korábban inkább csak az interpretációk különböztek élesen, most már a számok is. Ekkora eltérés azért fura, mert az intézeteknek figyelniük kellene a hírnevükre, hiszen nem csak a politikai piacra dolgoznak. A héten épp részt vettem a nézőpontos Mráz Ágoston Sámuellel egy rendezvényen, ahol azt mondta: ők hosszú távra terveznek, ezért ügyelnek arra, hogy hitelesek legyenek. De bizonyára a Medián is így gondolkodik. Persze baromi idegesítő, hogy nem tudjuk, miből dolgozzunk, hiszen nem lényegtelen kérdés, hogy eldőlt-e már a választás vagy nagyon is szoros.

A kampány egészét látva ön mit gondol?

Nyilvánvaló, hogy kinek mi a stratégiája. Mintha nem is egymással szembeni, hanem egymás mellett futó kampányokat láttunk volna, találkozási pont nélkül. Azért, mert a Fidesz célja ez volt: alkalmatlannak láttatni az ellenfelet, aki szóra sem érdemes – így aztán nem is kell vele szóba állni. A Fidesz persze hosszú ideje így kampányol vezető pozícióból, kerülve minden érintkezést, vitát. Bizonyos szempontból ezt a teljesítményt nehéz is elemezni, elég csak Tarlós István személyes jelenléte nélküli kampányát megnézni. A megafonos akciója pont ezért volt nagy hiba – abban elég erős volt a személyes jelenlét –, de nehéz megmondani, hogy mekkora kárt okozott. A másik oldal pedig próbált fogást találni, de miután a Fidesz minden ilyen kísérlet alól kicsúszik, ebből a szempontból az is egy nehezen értelmezhető kampány. Összességében azonban azt gondolom, ma minimális a hatásuk a kampányoknak, annyira polarizált a közvélemény, a két oldal politikai nyilvánossága, annyira más valóságokban élnek a szavazóik, hogy szinte nem is találkoznak ellenvéleménnyel. Sokan mondják például azt, hogy a Párbeszéd hibázott, amikor napirenden tartotta Karácsony Gergely hangfelvételének ügyét. Szerintem ez nem így van. Érdektelen, mit mond a másik oldal, az a fontos, hogy neked van-e a szavazóid számára hiteles narratívád. Karácsonyék pedig a lehallgatási váddal válaszoltak a korrupcióról szóló fideszes elbeszélésre.

Ha ez így van, akkor a választás – az önkormányzati is – csak mobilizációs verseny? Abban ugyanis, nyilván az erőforrás-különbségek miatt, nagyon különböző megoldásokat látunk. Karácsonyék a fiatalokra célozva főleg az interneten kampányolnak, Tarlósék plakátokon és a kormánylapokban.

Az aszimmetria a kulcs, ami megmutatkozik, valóban leginkább az erőforrásokban, de politikai tudásban és tehetségben is, amiből láthatóan a kormányoldalon van sokkal több.

Pedig politológus az ellenzéki főpolgármester-jelölt. Aki ráadásul a szobatársa volt a Corvinus egyetemen. Számíthatunk titkos hangfelvételekre abból az időszakból is?

Az akkori élményeimet az utolsó hétre tartogatom… De komolyra fordítva: van a mostani önkormányzati választásnak egy jelentős újdonsága. A széles körű ellenzéki együttműködés, ami a Fidesz számára sok boldogságot és még több hatalmat hozó centrális erőtér végét jelenti. Csakhogy meglehet, hogy későn, mert a centrális erőtér helyét mára átvette az említett aszimmetrikus politikai felállás. Ha csak a szavazótáborokat nézzük, akkor Budapesten és jó néhány megyei jogú városban az egy jelöltet támogató ellenzéknek nyernie kellene – feltehetően emiatt beszélt Hann Endre, a Medián ügyvezetője arról, hogy akár tíz megyei jogú városban is győzhetnek az ellenzéki pártok, és a Fővárosi Közgyűlésben is többségük lehet. Hasonló lett volna a helyzet öt évvel ezelőtt is, de akkor az ellenzék a legtöbb helyen külön indult. Mostanra létrejött az együttműködés, a Fidesz azonban az öt évvel ezelőttinél sokkal több erőforrást tud használni a kampányában, sokkal profibb a mobilizációban, többet tud a szavazóiról, sokkal hatékonyabban juttatja el az üzeneteit és szűri ki a kellemetlen hangokat és híreket. Ez pedig a javára döntheti el a versenyt.

A centrális erőtér nem teljesen magától dőlt le: a Jobbik összecsuklott, és az együttműködést korábban kerülő LMP is inkább a jelentéktelenedése miatt adta be a derekát.

Ez igaz, de a szavazók mégis csak azt látják, hogy a legtöbb kerületben és megyei jogú városban a DK-tól a Jobbikig tartó összefogás van, ami korábban elképzelhetetlen volt. Ráadásul bár kilenc év hosszúnak tűnik a mi életünkben, történelmi léptékben, de akár nemzetközi összehasonlításban is ez a tanuló idő nem is olyan sok. Az ellenzék persze nem a szó valódi értelmében egységesült, hanem egy külső kényszer hozta össze a pártokat, komoly áldozatok árán. Emiatt viszont a választás tétje is aszimmetrikus: az ellenzék számára élet-halál kérdés, hogy milyen eredményt ér el, hiszen bevetette a csodafegyvert, az együttműködést. Ha így sem megy, az teljes reményvesztettséget és dezintegrációt hozhat.

Ebből adódóan a Fidesz számára is komoly a tét. Ha most kiütéssel győz, az ellenzék pedig továbbra is erőforrás – pénz, helyi hatalmi pozíciók és média nélkül – marad, akkor a 2022-es parlamenti választást is lefutottnak tekinthetjük?

Tény, hogy ha a Fidesz most nagyot nyer, azzal megnyerheti 2022-őt is. De ha nem, három év múlva attól még simán győzhet. Ha viszont az ellenzék nagyon kikap, akkor szerintem a következő parlamenti választás is elúszott számukra, ezért nagyobb ott a tét, a mostani választási stratégia az utolsó reményük. Az persze nagy kérdés egy önkormányzati választáson, hogy mi számít sikernek és mi kudarcnak, de a politikai közvéleménynek van egy távlati képe a választásról. Ebben Budapest és azok a nagyvárosok esnek nagyobb súllyal a latba, ahol elméletileg az ellenzéknek van esélye, ennyiben ez most számukra kedvezőbb terep.

Ha így sem sikerül érezhetően jobban teljesíteniük, mint öt évvel ezelőtt, akkor az ellenzéknek ebben a mai formájában vége van. Vagy ha vége nincs is, de értelme biztosan nincs.

Mit tekintene a politikai közvélemény ellenzéki áttörésnek?

Két nagy kérdés van: a főpolgármesteri poszt és a Fővárosi Közgyűlés többsége. Az ellenzéknek a kettő közül legalább az egyiket meg kell nyernie ahhoz, hogy azt lehessen mondani, a stratégiája működött. Hiába nyer hat kerület helyett tízet, három megyei jogú város helyett hatot, a fővárosi győzelem nélkül ez inkább kudarc lenne, mert a nagy kép megint elsöprő Fidesz-győzelmet mutatna. Ezzel szemben hatalmas ellenzéki siker lenne Karácsony győzelme és a közgyűlési többség megszerzése, hiszen ez azt is jelentené, hogy a kerületek többségében nyertek, amivel legalább megdupláznák az öt évvel ezelőtti eredményüket. Csakhogy miközben azt állítjuk, Budapest jó pálya az ellenzéknek, fontos látni, hogy az önkormányzati választáson irdatlan ereje van annak, ha valaki hivatalban lévő polgármestert indít. Márpedig a 2014-es eredményeknek köszönhetően a kerületek elsöprő többségében fideszes a polgármester, ráadásul a pesterzsébeti polgármester az idén az MSZP helyett már a Fidesz támogatásával indul, Soroksáron pedig szintén a Fidesz által támogatott jelölt mögé állt be az eddigi polgármester, vagyis az ellenzéknek még a címvédés sem lesz könnyű. Mindezek alapján a papírforma szerintem nem az ellenzék sikere, hanem az, hogy mind a fővárosban, mind a megyei jogú városok többségében a kormánypárt nyer. Azaz Budapesten meglepetés lenne, ha Karácsony befutna, és az is, ha a közgyűlési többséget megszerezné az ellenzék. Előbbi talán kisebb, utóbbi nagyobb meglepetésnek számítana.

Pedig Karácsony a legnépszerűbb ellenzéki politikusok egyike, Budapesten pedig csak 41 százalékot szerzett a Fidesz az EP-választáson, azaz 59 százalék szavazott vele szemben. Ehhez képest Puzsér Róbertet leginkább 5 százalék környékére mérik, azaz Karácsony elvileg könnyen többséget szerezhetne. Minek köszönhető, hogy mégis Tarlós az esélyes? A pénznek? A személyének?

Az erőforrásokban és a politikai tudásban megnyilvánuló fölény, a hivatalban lévő főpolgármester előnye egyaránt fontos. Ahogy Tarlós személye, az elmúlt kilenc évben nyújtott politikai teljesítménye, valamint az ellenzék állapota és a kampány dinamikája is.

A Fidesz érinthetetlennek tűnik: nem elég, hogy hatalmas az erőforrásfölénye, az ellenzéknek nincs Orbán Viktorhoz mérhető politikai tehetsége, miközben nem egy politikai közösségbe tömörül, mint a kormányoldal. 2010 előtt hatalmas jelentősége volt a Hunvald- és a Hagyó-ügynek, most viszont mintha semmi hatása nem lenne az immáron elítélt Mengyi Roland vagy a megvádolt Simonka György üzelmeinek. Nekik minden belefér?

Nem lehet összehasonlítani a 2010 előtti politikai helyzetet és nyilvánosságszerkezetet a mostanival. A Fidesz kialakított egy olyan politikai erőteret, amelyben valójában már semminek nincs tétje. Csak annak lenne, ha nem tudnák a kiépített rendszert hatékonyan használni, ha nem lenne, aki döntéseket hozzon és aki végrehajtassa azokat. De amíg itt van Orbán Viktor, a fej és Rogán Antal, a kéz, addig semmi nem érdekes.

Nagy szerencse, hogy utóbbinak egyetlen olyan ügye sem volt, amely miatt ügyészségi eljárás fenyegethetné.

A kulcs az lehet, hogy szerényen kell élni… Mindenesetre az a politikusi működés, amit megszoktunk a kétezres években, akár az első Fidesz-kormány, akár a szocialista kormányok idején, hogy a kormánynak szakpolitikai tervei vannak és viták zajlanak róluk, már nem létezik.

Nem történik semmi a kormányban?

Dehogynem, csak minden tét nélküli. Furcsa, de olyan szakpolitikák, mint az oktatás vagy az egészségügy is elveszítették jelentőségüket, semmilyen értelemben nem a hatalompolitika részei.

Elméletileg sem történhet olyasmi, ami megérinti a Fidesz szavazóbázisát?

Nyilván nem szabad egységesen beszélni erről a szavazótáborról, hiszen voltak az elmúlt kilenc évben olyan időszakok, például 2012-ben vagy 2015-ben, amikor jelentős veszteségeket szenvedett el a kormányoldal. Ezt sok mindennel lehet indokolni, számomra meggyőzőek azok a kutatások, amelyek a szubjektív gazdasági helyzetértékelést vetik össze a pártpreferenciákkal. Tehát botorság lenne azt állítani, hogy a teljes tábor bármi áron kitart a Fidesz mellett. Nyilván van egy magja, amely így tesz, de így van ez a szocialista párttal is, amely összességében alig létezik, mégis vannak szavazói, pedig talán a pártelnököt sem tudnák sokan megnevezni. De most valóban semmi olyan veszélyt, kihívást nem látok, ami miatt a Fidesz tábora meginoghatna, főleg úgy, hogy a kormánypárt a hatalompolitikával és a nyilvánosság átalakításával mindent megtett azért, hogy ezt a bázist körbekerítse. Ez az utóbbi kilenc év valódi politikai innovációja: a Fidesz és a kormány politikai tevékenységétől függetlenül működik a hatalomgyár, ami termeli a narratívákat, magyarázatokat.

Talán ha Orbán Viktor egyéves szabadságot venne ki, és személyesen meg sem jelenne a közéletben, a rendszer akkor is működne, mert fel van építve, és akkor is tudnánk, hogy ő áll mögötte.

A Fidesz leegyszerűsítette a politikát az olyan egyszerű, nagy kérdésekre, mint Isten, haza, család, nyugdíj, kerítés, és minden, ami ez alatt van, nem is létezik?

Az biztos, hogy van 2,5-3 millió ember, akinek az a narratíva, gondolatmankó, világmagyarázat, amit a Fidesztől kap, nagyon is megfelel.

De mi ennek a tartalma, mi ez a gondolatmankó?

Amit ők gondolnak. Orbán és a Fidesz megadja nekik azt, amire vágynak. Erről szól a hatalomgyár: a folyamatos monitorozás, az állandó belső közvélemény-kutatások sora, a döntések ezekhez igazítása. Arról pedig a politikai háttérvilágban lehet tudni, hogy olyan technikák, eszközök vannak, amelyeket magyar politikai erő korábban nem alkalmazott.

Azért csak furcsa, hogy a kimenetét nem tudjuk megmondani a kormány politikájának. Már a rezsicsökkentéshez mérhető intézkedéseket sem látni.

Ehelyett azt tudjuk megmondani, hogy ez a politika, ez a technológia, ez a politikai stílus, ez a tudásipar olyan mértékben polarizálta a közvéleményt, hogy az esélye sincs meg annak, hogy egy Fidesz-szavazó elinduljon az ellenzék felé vezető hídon. Mert eleve híd sincs.

Jóformán azt se tudod, hogy létezik másik oldal. Ez a polarizációs politika hozott brutális sikereket a Fidesznek. Azok az emberek, akik Orbán Viktor szigetén élnek, úgy gondolják, az a másik világ, ami tőlük nagyon messze, beláthatatlan távolságra van, olyan veszélyekkel járna számukra, hogy eszükbe sem jut elindulni oda. Senki sem dezertál.

Orbán-szigeten kívül most nem csak lakatlan szigeteket látunk?

Nem, hiszen élnek ott emberek, nem is kevesen. Az összeköltözés megy nekik nagyon nehezen.

A kérdés arra vonatkozott, volt-e már valós politikai alternatívája az Orbán-szigetnek? Nem csoda, hogy a szigetlakók nem látnak bizonyosságot ott, ahol bizonytalanság van. Egy kimagasló politikai tehetség valamelyik ellenzéki szigeten változtathat ezen?

Vitathatatlanul nagyon hiányzik a politikai vezető az ellenzéki oldalon, de azt hiszem, ez a hatalomgyár alkalmas lenne bármilyen politikai tehetség legyalulására. Ha Orbán Viktor reinkarnálódna egy ellenzéki vezetőben, a kormánypropaganda gyorsan tenne arról, hogy hamar elveszítse minden esélyét arra, hogy képes legyen szólni a fideszes táborhoz. Ez nem egy hanyatló politikai közösség, hanem egy működő gépezet.

Egy korábbi interjúnkban, a parlamenti választás előtt viszont éppen azt mondta: ez már a Fidesz hanyatló korszaka. Mégsem így van?

Nem akarnám hosszan bizonygatni, hogy igazam volt, mert a választási eredmény nyilvánvalóan nem ezt mutatta. Talán annyit azért megjegyeznék, a választás azt bizonyította be, hogy a hatalomgyár, a hatalmi struktúra és a politikai tudásipar szállítja az eredményeket, nem a hagyományos pártpolitika és politikai tartalom.

Még az előző ciklusban sem volt ennyire megkérdőjelezhetetlen Orbán Viktor vezető szerepe. Elég Lázár Jánost említeni, akit sokan lehetséges utódként, akár kihívóként emlegettek, alighanem ő is így gondolt magára. Mostanra huszadrangú képviselővé tették, aki a mezőhegyesi ménesbirtokkal foglalkozik, és egy Lada Nivában készít interjúkat. Az is a hatalomgyár működéséből következik, hogy semmilyen belső kihívás nem érheti a vezetőt?

Orbán Viktor nem készen kapta a jelenlegi rendszert, meg kellett építenie. Ő a teremtő, ő a rendszergazda. Megdolgozott érte. Kimagasló politikai tehetségre és rengeteg munkára volt szüksége ahhoz, hogy ez a helyzet előálljon. De előállt. Így viszont már a miniszterelnökre sincs igazán szüksége a hatalomgyárnak. Óriásplakátként nélkülözhetetlen, de a mindennapokhoz nem kell.

El tudja képzelni, hogy holnap nyugdíjba megy, a hatalomgyár új igazgatót kap és minden megy tovább?

Nem, azt nem. Csak azt állítom, hogy a gyár napi üzemeléséhez igazán már az ő teremtő energiája, hozzáadott értéke sem kell.

És nem is tud csődbe menni?

De, tud. Egyrészt bármikor történhet bármi. Másrészt a miniszterelnökben hisznek a kormánypárti választók, és a hozzá kapcsolódó lojalitási kényszerek működtetik a gyárat. Ha Orbán Viktor politikai értelemben elveszíti a varázsát, akkor ez is megszűnik létezni. És külső tényezők is okozhatnak hanyatlást, a gazdasági helyzet is megváltozhat radikálisan. Történhet olyasmi, ami miatt a szigetlakók mégis úgy döntenek, megnézik, mi van odaát. Csak ennek most semmi jele.

Orbán az EP-választás előtt hátat fordított néppárti szövetségeseinek, Budapestre hívta Matteo Salvinit, Heinz-Christian Strachét. Az egyik, ha lehet is miniszterelnök még, kibuktatta magát az olasz kormányból, a másiknak napokkal az itt járta után véget ért a karrierje. Orbán tehát elindult a szélsőjobb felé, aztán a szélsőjobboldali áttörés elmaradása után visszafordult, és meglehet, jobb a viszonya az Európai Bizottság új elnökével, mint bármelyik korábbival. Ez hogy lehetséges?

Mert ő a politikai realitás. Az uniós nézőpontból sokkal fontosabb szereplő, mint mondjuk az aktuális román miniszterelnök, aki, meglehet, hogy már a következő találkozóra sem jön, mert addigra leváltják.

Orbán az európai vezetők egy része számára természetesen probléma, amit kezelni kell, de egyúttal a realitás, amivel együtt kell élni már közel tíz éve. Ugyanakkor ő sem tévedhetetlen, nyilván követ el hibákat.

Csak győzzük kivárni, mondhatják erre az ellenzéki oldalon. Biztos abban, hogy egy önkormányzati választási vereség felszámolja náluk az utolsó mentsvárnak tartott összefogás-stratégiát?

A közös indulás nem csodafegyver, ám ha nem is elégséges, de szükséges feltétele bármilyen sikernek ebben a választási rendszerben. Mégis, ha az ellenzék most nem tud sikert elérni, szinte biztosan ezt az eszközt dobják majd el először. Nagyon sok érdekellentét feszül ebben az együttműködésben, sokan gondolják azt, hogy adnak ennek egy esélyt, de ha nem megy, más úton kell járni. Vagy akár tudomásul venni, hogy a Fidesz ebben az aszimmetrikus erőtérben választáson leválthatatlan. Ráadásul az aszimmetria egyre inkább a politikai tudásban is megmutatkozik, az ellenzék mára erősen kontraszelektált társasággá vált.

Pályaorientációs szakértők valóban aligha mondják a friss diplomásoknak, hogy karrierszempontból az MSZP vagy a DK a jó megoldás. De azt gondolhatnánk, a lojalitásra épülő fideszes rendszer sem feltétlenül vonzza a kreativitást.

Elég megnézni, melyik oldalon milyen új politikusok jönnek elő. Vannak, akik viccelődnek Novák Katalinon vagy Varga Juditon, de hasonlóan jól képzett és hatékony új ellenzéki politikusokat nehéz lenne felsorolni. Aki ma az érvényesülését a politikában keresi, az nyilvánvalóan a kormányoldalra megy politizálni.

Nem sok helyet hagyott az eszméknek ebben a képletben.

Természetesen vannak, akiket az eszme hajt, részben ez tartja életben az ellenzéki politikát. De azért én inkább látom a kontraszelekció hatásait.

Beszéljünk végezetül önről: van új állása?

Még nincs.

Általában a korábbi munkahelyén, a Corvinus egyetemen szoktunk beszélgetni, most a Magyar Labdarúgó Szövetségben ülünk.

Az MLSZ-nél nem vagyok munkavállaló, az elnökségi tagság társadalmi munka. Miután önök voltak olyan kedvesek, hogy már a szeptember elsejei távozásom előtt megírták, hogy elhagyom a Corvinust, szerencsére hamar megkeresett egy-két egyetem, jelenleg zajlanak a tárgyalások.

Ezt igazán futballnyelven mondta. Előfordulhat, hogy – ha már az érvényesülés útjairól beszélgettünk – föladja az egyetemi katedrát és kizárólag a labdarúgásnak szenteli az életét? 

Nincsenek ilyen terveim. Nem mondok persze ezzel sokat, de politológusnak szerintem jobb vagyok, mint focistának.

Kiemelt kép: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu