Tudott a magyar kormány vagy személyesen Orbán Viktor arról, hogy Oroszország megtámadja Ukrajnát?
Csak ugyanannyira, mint Emmanuel Macron vagy Olaf Scholz, akik szintén jártak Moszkvában.
Pedig Olekszij Danilov, az ukrán Biztonsági és Védelmi Tanács titkára egy tévés interjúban azt nyilatkozta: „Magyarország nyíltan felvállalja, hogy együttműködik Oroszországgal. Sőt, Putyin előre figyelmeztette, hogy megtámadják az országunkat. Valamiért azt gondolták, hogy megszerezhetik az országunk egy részét. Ez soha nem fog megtörténni.”
Nézze, mi mindent megértünk, hiszen az ukránok védik a saját országukat, és úgy gondolják, hogy ha további országokat tudnak bevonni a konfliktusba, akkor jobb esélyeik vannak. Ott és úgy helyeznek kommunikációs eszközökkel nyomást az egyes nyugati országokra, ahol és ahogy tudnak. Értjük, de el nem fogadjuk: hamis dolgokat állítani nem volna szabad.
Az ukránok csak kitalálták az egészet? Menczer Tamás külügyi államtitkár szerint mindez durva hazugság, nonszensz történet, az egésznek a fegyverszállítás elmaradása az oka.
Ez a létező legpontosabb leírása a helyzetnek. Ők is tudják, mi is tudjuk. Elítéljük az agresszort, segítünk a megtámadottnak ott, ahol tudunk, de fegyvert és katonát nem adunk, mert nekünk a béke a célunk. Pont. Ezen túlmenően nem érdemes haragtartónak lenni.
A pápa is nonszensz történetet talált volna ki? Ő arról beszélt, hogy amikor április végén találkoztak Orbán Viktorral, a kormányfő azt mondta, az oroszok terve szerint május 9-én véget ér a háború.
Nem érdemes úgy tenni, mintha ez valami titkos értelmezés lenne. Ha beleolvas a most éppen százszámra elérhető nyilvános elemzésekbe, akkor azt látja, hogy az elemzői konszenzus szerint kétféle szcenárió volt: az oroszok a győzelem napján győzelmet vagy valódi háborús mozgósítást hirdetnek. Vagy marad a mostani intenzitás.
Ön a miniszterelnök politikai tanácsadója. Ilyen ügyekben is ad tanácsot?
Abban adok tanácsot, amiben tudok, és amire igény mutatkozik. Sokféle témában szoktunk egyeztetni.
Kommunikációs ügyekben is?
Persze.
Ha nem tört volna ki a háború, mi lett volna a választási kampány fő üzenete?
Amit addig a plakátokon láttak. Egyébként a választási eredmény a háború kitörése nélkül is nagy valószínűséggel ugyanígy alakult volna.
Kétharmad lett volna akkor is?
Annak a közelében, igen. Sok elemző a háborút döntő faktornak tekinti, én nem. Legfeljebb rátett még egy lapáttal, de a folyamatok addig is egyértelműek voltak. A helyzet már az őszi, október 23-i Békemenettől – mint az utolsó féléves hajrát megnyitó politikai eseménytől – kezdve világos volt, és legkésőbb az év elejére beálltak az erőviszonyok. A háború és az arra adott nagyon megfelelő kormányzati és nagyon nem megfelelő baloldali válasz csak még jobban szétnyitotta az amúgy is nyíló ollót a két tábor között.
A háború kitörése után is maradt a kampány a Gyurcsány által irányított ellenzékről, mini Ferivel, a balek Karácsonnyal és az „Előre megyünk, nem hátra” üzenettel.
Az egyik legjobban rezonáló üzenetünk tényleg az „Előre megyünk, nem hátra” volt. Bár a politika sok esetben érzelmi műfaj, de ha valaki racionálisan átgondolta, hogy mi történt vele az elmúlt 12 évben, miképpen tudott egyről a kettőre lépni, és előtte mit kapott a baloldaltól, akkor ott elég egyértelművé vált, hogy melyik oldalt érdemes támogatni.
Lefordítva: Gyurcsány?
Gyurcsány. 2010-ben a baloldal onnan indult, hogy leszámol a múlt örökségével, a Gyurcsány–Bajnai-korszakkal. Bevallották, hogy az előző időszak kormányzati szempontból kudarc volt, aminek megfizették az árát: a Fidesz-kétharmadot. Ők pedig azt ígérték, hogy levonják a következtetést, és megváltoznak. Innen indulva aztán választási vereségről választási vereségre bukdácsolva eljutottak odáig, hogy valójában ezzel ellentétes dolgot kell csinálni: minél jobban össze kell bútorozni Gyurcsánnyal, és elég csak elbábozni a változást. Ez egy igazi tragédia, csak valódi jellemfejlődés nélkül.
A háború vagy béke kérdése mégis a Fidesz-kampány fő üzenete lett. Márki-Zay Péter Partizánban elhangzott mondata adta hozzá muníciót. Elemzők szerint ezért is tűnhetett el nagyjából 800 ezer ellenzéki szavazó. Ők nem voksoltak, vagy átszavaztak a Fideszre vagy akár a Mi Hazánkra.
Mindhárom, vegyes a kép. Mindez az egyéni kampánytapasztalataimmal is egybevág. Nálunk mindenki végigkampányolta az országot, és én ennek során három jelenséget tapasztaltam. Egy:
a mieinket korábban soha nem láttam ennyire eltökéltnek. A kétség szikrája sem merült fel bennük azzal kapcsolatban, hogy a történelem jó oldalára állnak-e akkor, ha a Fideszt támogatják. A 2018-as kampányban vettem részt szorosabban, de ilyet akkor nem láttam.
Kettő: az inaktívak, bizonytalanok közül sokakat felháborított a baloldali politizálás, a rezsicsökkentéshez, az árstophoz, az egészségügyhöz, a háborúhoz való hozzáállás. Három: a baloldal törzsbázisa nem eltökélt, hanem már hetekkel a választás előtt elkeseredett volt.
Pedig a háború miatt az Oroszországgal való kapcsolat nem egyértelmű. Orbán Viktor és Zelenszkij ukrán elnök többször is üzengetett egymásnak. Európa Tanácsi beszédében Zelenszkij meg is szólította a miniszterelnököt: „Figyelj, Viktor, tudod, mi megy most Mariupolnál? Kérlek, menj a rakpartra, nézd meg azokat a cipőket, és akkor rájössz, hogy megint megtörtént a népirtás a világban. És ez az, amit Oroszország művel. Mariupolban ugyanilyen cipők vannak, és ugyanilyen emberek. Felnőttek, gyerekek, nagyszülők. Ezrek és ezrek mentek már el. És te hezitálsz, hogy szankciókat vezessetek-e be, vagy sem? És habozol, hogy átengedd-e a fegyvereket, vagy sem?” Orbán Viktor később választási győzelmi beszédében az ukrán elnököt ellenfélnek nevezte.
Van magyarázatunk arra, hogy az ukrán elnök mit és miért csinál, illetve miért beszél ilyen tónusban. Őt és a népét megtámadták, mindenkit megpróbál a saját oldalán mozgósítani. Egyelőre, legalábbis Nyugaton, tud is magának katonai támogatókat szerezni. Azt pedig majd az élet eldönti, hogy hosszú távon mennyire kifizetődő a világ vezetőit sértegetni, és mennyire jó ötlet mondjuk a német kancellárt májkolbásznak nevezni, vagy az izraeli parlamentben a holokauszt és a mostani helyzet között egyenlőségjelet tenni. Ahogy már mondtam: az eddigi szankciókat mi is támogattuk, a menekülteket befogadjuk, de van egy olyan pont, amikortól Magyarország érdeke az első.
A V4-eken belül Magyarország egyedül maradt Oroszország-politikájával, a legutóbbi Budapestre tervezett V4-es csúcs el is maradt. Nem szükséges változtatni az eddigi hintapolitikán?
A visegrádi együttműködésen belül valóban okoz feszültséget, hogy ki miként viszonyul a háborúhoz. Mi nem szeretnénk belesodródni a háborúba, és nem szeretnénk veszélyeztetni a magyarokat. Másoknak mások a szempontjaik. Ettől függetlenül azon dolgozunk, hogy a viszony kisimuljon. A közép-európai együttműködés nem érték, hanem stratégiai szükségszerűség. De azt sem szabad elfelejteni, hogy a több európai ország testtartása is nagyon különböző.
A mi testtartásunk valóban nagyon más, mint a V4 többi országáé.
A mi pozíciónk Németországhoz vagy Franciaországhoz áll közelebb, mint Lengyelországhoz vagy a balti-államokhoz.
Miért?
A történelmi tapasztalat, illetve a geopolitikai és gazdasági helyzetünk miatt.
Ezek éppen azt indokolnák, hogy továbbra is a szomszédainkkal közös álláspontot képviseljük.
A lengyelek, akik a németek és az oroszok között egy hatalmas síkságon élnek, állandó fenyegetésként tekintenek a közvetlen nyugati és keleti szomszédaikra, akiknek rendszerint területi követeléseik vannak velük szemben. Ráadásul a mai Ukrajna területén is rendszeresek voltak ezeknek a hatalmaknak az összecsapásai. A Kárpát-medence ehhez képest egy zártabb földrajzi egység, ami alapvetően kívül esik ezen a konfliktusmezőn. A lengyel tapasztalat tehát más.
Az oroszokkal nekünk is bőven van történelmi tapasztalatunk, elég 1956-ra gondolni.
Ez így van, az elmúlt évszázadokban egyszer a Habsburgokat megsegíteni és a forradalmat leverni jöttek be, területi követelések nélkül, egyszer pedig a náci Németország és a sajnos azzal szövetséges Magyarország támadását torolták meg, és terjesztették ki ránk az érdekszférájukat. Azon dolgozunk, hogy egyik se ismétlődjön meg soha többé, de meglátásunk szerint ennek akkor állnak fenn a feltételei, ha a mostani konfliktus nem eszkalálódik.
Jaroslaw Kaczynski lengyel miniszterelnök-helyettes erős szavakkal sérelmezte, hogy Orbán Viktor nem volt hajlandó elítélni Oroszországot a Bucsában elkövetett tömegmészárlás miatt. „Ha Orbán azt mondja, nem látja, mi történt Bucsában, akkor javasolni kell neki, hogy forduljon szemorvoshoz.”
Nagyon sokszor kiálltunk Ukrajna mellett, az oroszok nem véletlenül tettek minket a barátságtalan országok listájára.
Igaza volt Kaczynskinek?
Én pártelnök úrnak inkább azt a nyilatkozatát hoznám ide, amikor arról beszélt, hogy bízik a V4-szövetség fennmaradásában. Ezen dolgozunk, nem egymás minősítésén.
Orbán Viktor konkrétan a bucsai vérengzést nem ítélte el, Putyin nevét sem ejtette ki. Azt mondta: „Az összes atrocitásról pedig azt gondolom, hogy mindegyiket ki kell vizsgálni. (…) Akárhogyan is, a civileket mindenképpen meg kell védeni, a civilekkel szembeni bántalmazást a leghatározottabban el kell ítélni, az ilyen eseteket pedig ki kell vizsgálni. Független és pártatlan vizsgálatot akarunk”.
Hadd kérdezzem meg: ha teljesítjük a média elvárásait, és minden nap válogatottabbnál válogatottabb jelzőket dobálnánk egymásra, azzal hűtenénk a kedélyeket, vagy inkább olajat öntenénk a tűzre?
Szerintem az utóbbi. Miközben mi az előbbit akarjuk elérni. Most olyan világot élünk, hogy ha valaki nem azzal kel minden nap, hogy megismétli: Putyin elnök egy elfogadhatatlan háborút indított Ukrajnával szemben, az nem jó ember. Noha mind tudjuk, hogy így van, de ezt minden nap meg kell ismételni, sőt minden nap egyre erősebb szavakat kell használni, különben az embernek a média általi kiátkozás a jutalma. Ennek mi értelme van?
Nem a nyugati sajtó képviselői, hanem a V4-szövetségeseink vezető politikusai nyilatkoztak elítélően az Oroszországhoz fűződő viszonyunkról.
Egy háborúban minden civilek elleni szükségtelen erőszak elfogadhatatlan, minden esetet a lehető legalaposabban ki kell vizsgálni, és az elkövetőket meg kell büntetni. Nincs kivétel. Szomorú látni, hogy a háború, illetve a megtörtént borzalmas események tátongó és nagyon sokáig be nem gyógyuló sebet ejtenek mindkét nép lelkében.
Orbán Viktor 2008 nyarán a grúziai események kapcsán nem akart semmilyen vizsgálatot. És nagyon másképp beszélt: „Szerintem bennünket ’56 miatt különösképpen terhel ez a kötelesség. Ezért, amikor egy független államot az oroszok katonai agresszióval megtámadnak, akkor nekünk világosan, egyenesen és helyi erkölcsi alapállást elfoglalva érdemes megszólalni”.
Ez az idézet centire ugyanoda esik, ahol a mostani magyar pozíciót találjuk.
Tehát ugyanaz az álláspont a 2008-as grúziai invázióval és a 2022-es orosz–ukrán helyzettel kapcsolatban?
Igen, sőt a Krím annektálásával kapcsolatban is hasonlóan vélekedtünk 2014-ben. Ne higgyen el mindent, amit a liberális kommentároktól olvas. Egyrészt jobban tájékozott lesz, másrészt pedig nem viszik vakvágányra a gondolkodását. Volt egy speciális Oroszország-politikánk, ami arra épült, hogy a NATO és az Unió tagjaként lehetséges pragmatikus együttműködést fenntartani Oroszországgal. De a háború cezúra volt, itt meg kellett állni, egységet kellett demonstrálni, el kellett ítélni az agressziót. Viszont nem szeretnénk, hogy az Ukrajna területén a háborút valójában egymással megvívó nagyhatalmak újra hosszú évekre csatatérré változtassák egész Közép-Európát. Eközben pedig Oroszország a háború után itt marad a szomszédunkban, az energiaügyi együttműködést nem tudjuk befejezni. A békéhez pedig tárgyalás kell.
Akkor még egyszer: miért nem ítélte el egyértelműen Orbán a bucsai vérengzés miatt Oroszországot és Putyint?
Elítéltük, megfelelő módon. De látja, mi is ugyanazokat a köröket futjuk, miközben annyi mindent kellene átbeszélni. Miért jó ez? A nyugati világnak fel kellene ismernie, hogy miért viselkedik így Oroszország. Nem kell elfogadni, de fel kell fogni. Miközben pont az ellenkezőjét látom, egyfajta pszichózist tapasztalok, nem realista hozzáállást, és ez ellehetetleníti a hideg fejjel való gondolkodást. Nagyon veszélyes a helyzet, miközben az a fajta retorika, ami ellehetetleníti a tárgyalást, nem segít sem az ukránokon, sem az oroszokon, sem a magyarokon. A háborúban a szavaknak még nagyobb jelentőségük van, mint békeidőben.
Ha már a szavak súlyát említi: a Magyar Hangban Ungváry Krisztián történésznek vetették fel, miként lehetséges, hogy Ukrajna és Zelenszkij ellenség lehet egy olyan országban, amely rengeteget szenvedett az oroszoktól és a szovjetektől. Azt válaszolta: „a kellő alapossággal, szisztematikusan terjesztett abszurd nézetek a lakosság többsége számára könnyen fogyaszthatók. Ez nem magyar sajátosság”. A kormány üzenetére gondolt, hogy az ellenzék katonákat, fegyvereket küldene Ukrajnába, miközben ezt Márki-Zay Péter többször cáfolta.
Én másképp látom. Mérő Lászlónak adok igazat, aki szerint nem a magyar nép, hanem a liberális értelmiség lett agymosás áldozata. Ebben pedig a liberális sajtónak nagy a felelőssége.
A valóság valahol ott van, hogy ha megkérném a kollégáimat, gyűjtsenek össze nyilatkozatokat arról, hogy a baloldali összefogás egyéni képviselői vagy mondjuk a lista első ötven helyén szereplő politikusok mikor tettek olyan nyilatkozatokat, amelyek arról szólnak, hogy katonát és fegyvert kell Ukrajnába küldeni, akkor egy hosszú gyűjteményt össze tudnánk állítani. Ha viszont baloldali újságíróktól kérném azt, hogy szedjenek össze ugyanerről fideszes politikustól származó nyilatkozatokat, egyet sem találnának. Ha tetszik, ha nem, ez az igazság. Mindenkinek jobb, hogy a baloldal elvesztette a választást. Az sem mentség, hanem inkább újabb bűn, hogy a kampány közben rájöttek: a magyar társadalom nem támogatja a pozíciójukat, ezért különböző kommunikációs manőverekkel megpróbálták elkenni a dolgot. De ha valaki ismeri, hogy a baloldal milyen nemzetközi politikai és médiarendszerekbe van bekötve, a valódi pozíció azonnal egyértelművé válik.
Milyen rendszerekbe van bekötve ön szerint?
A nyugati világ globalista, progresszív gondolatvilágát valló és továbbközvetítő rendszerekbe, amelyek inkább háborúpártiak, és a jelenlegi konfliktus eszkalációjában érdekeltek. Ezekben a politikai körökben a fegyver- és katonaküldés a belépő, a mostani konfliktust is orosz és nyugati nagyhatalmi érdekek mozgatják. A nemzetközi bekötöttség miatt az ellenzék azt gondolta, hogy a klasszikus nyugati nagyhatalmi gondolkodás az a pozíció, amit fel kell venniük. Meg persze innen kapták a finanszírozást és a médiatámogatást.
Honnan?
Nyugat-európai és észak-amerikai politikai, gazdasági, üzleti és médiaköröktől.
Kik ők?
Például Soros György és körei. Ott teljesen elfogadott nézet, hogy a háborút fegyverek és katonák küldésével erősíteni kell, és kerül, amibe kerül, a Putyin-féle Oroszországot meg kell buktatni. Soros György ezt le is írta.
Ezért nyilatkozott volna így Márki-Zay Péter a fegyverszállításokról? Nem összeesküvés-elmélet ez?
Sajnos nem. Rendszerszinten is nagyon komoly intellektuális problémákat látok a túloldalon. Mindenfajta józan gondolkodást elnyelő igazodási spirálba kerültek.
Minden egyes ügyben úgy alakítják ki a saját álláspontjukat, hogy megnézik, mi az aktuális nyugati mainstream álláspont, és pontosan ugyanazt képviselik itthon, függetlenül attól, hogy mi a magyar érdek. Ez történt az energiaválság, a migráció és a rezsicsökkentés esetében is.
A kormány nincs bekötve sehová? A MKB hitellel támogatta Marine Le Pen kampányát a francia elnökválasztás előtt.
Abban azért csak egyetértünk, hogy az azért nem mindegy, hogy egy hatás hazánk felé irányul, vagy hazánk irányából sugárzik ki. Tudja, mint a viccben: nem mindegy, hogy fosztogatnak vagy osztogatnak. A konkrét ügyletről ezen túlmenően sajnos nem tudok.
Négymilliárd forintról van szó, nehéz nem tudni róla.
Az MKB nem kizárólagosan állami tulajdonú bank. Ha pedig egy magyar bank úgy dönt, hogy elég erősek vagyunk ahhoz, hogy külföldi politikai szereplőket finanszírozzunk, akik ugyan a franciák minimum 40 százalékának a véleményét képviselik, de akiket a saját országukban megpróbálnak ellehetetleníteni, az minden magyart büszkévé tehet. Hiszen így Nyugat-Európában is támogatjuk a demokratikus versenyt.
Ekkora összegre itthon a gazdasági helyzet alapján talán nagyobb szükség lett volna.
Ez egy bank, ahol üzleti alapon döntenek finanszírozási kérdésekről.
A bank szabályzata tiltja, hogy szélsőséges politikai pártot támogasson. Le Pen pártja pedig beleeshet ebbe a kategóriába.
Ezzel nem értek egyet. Nem szélsőséges párt, több mint 13 millió francia rá szavazott.
Visszatérve: miért támogatták? Mi a kapcsolat a bank és egy francia párt között?
Azt jelzi, hogy a magyar bankpiacnak van olyan súlya és jelentősége, hogy más országokban is meg tud jelenni mint finanszírozó. Független attól, hogy milyen politikai véleményen vagyunk, ez a magyar érdekérvényesítő képesség erősödésére utal, aminek szerintem lehet közösen örülni.
Egy politikai párt támogatásáról van szó.
Ez semmit nem változtat a dolgon.
A Telex szerint politikai döntés születhetett, hiszen a bank vezetése amúgy nem támogatta a döntést.
Ahogy a Tanúban mondják, ez egy „komoly névtelen feljelentés” volt, igaz? Vegyük is annyira komolyan. Politikai ellenfelek és európai szövetségesek vagyunk – ezt Macron elnök mondta, amikor itt járt. Nekünk is ez az álláspontunk. Gratulálunk az újraválasztásához. A jövőben fontos feladat lesz a francia kapcsolatok építése, offenzívába kell átmenni, várjuk az együttműködést valamennyi francia politikai szereplővel.
A magyar belpolitikában is? Lázár János korábban politikai hullának nevezte, majd a választás után munkamegbeszélésre hívta Márki-Zay Pétert, végül közös sajtótájékoztatón fegyverszünetet jelentettek be. Közben Deutsch Tamás a minap az állami rádióban újra azt ismételte: a baloldal háborúpárti, belesodorná az országot a konfliktusba, mérgezi a magyar közéletet, sorolhatnám. Marad egymás szidalmazása, megalázása?
Egy demokráciában a közélet nyilvánossága előtt megvívott konfliktus szükségszerű. Ha viszont társadalmi széthúzás van, az csökkenti az ország erejét. A mienk nem egy konszenzusos politikai kultúra, ilyen értelemben közelebb áll az angolszász, mint mondjuk a német szemlélethez. Aki nagy összeborulást vagy egyetértést vár, az csalódni fog. Amúgy, ha elolvassák a miniszterelnök centrális erőtérről tartott beszédét, ott pont ilyenekről beszél. Bár a zsurnaliszták úgy szokták lefordítani, hogy a kormánypárt van középen, tőle jobbra és balra pedig az ellenzéki pártok, de nem erről szól az a beszéd. A centrális erőtér azt jelenti, hogy míg a felszínen a pártpolitikai adok-kapok nagyon erős és néha kifejezetten durva, addig egyes ügyek kiemelkednek a pártpolitikai megosztottsági mezőből, és azokban társadalmi egyetértés van.
Létezik ilyen?
Hogyne létezne: a háború és a béke ügyében abszolút egység van. Az ellenzék éppen azért veszített, mert ez ellen beszélt. De ilyen a migráció is. A 2018-as ellenzéki vereség oka ugyancsak az volt, hogy az egység ellen emelt szót. Miközben ezekben az ügyekben olyan emberek százezrei támogatják a Fideszt, akik amúgy nem ránk szavaznak.
Mérik?
Persze, muszáj. A kormánypárti politikának az a felelőssége, hogy összehozzon, ne pedig megosszon. Nem az a lényeg, hogy a parlamentben Gyurcsány Ferenc azt mondja, hogy te, Orbán Balázs milyen jókat mondasz. A fontos az, hogy a kormány döntései a Fidesz-szavazókon túl másokat is behozzanak ebbe a társadalmi többségbe. Állandóan ezeket a témákat kell keresni. Az ellenzék viszont ezeket nem érzi, vagy ha érzi, akkor tudatosan ellene beszél, mert más szempontjai vannak.
Ujhelyi István épp a minap jelentette be, hogy új alapokra építené fel az MSZP-t, de a többi ellenzéki pártban is vannak változások.
Ön sokkal optimistább, mint én. Bár nem engem kell meggyőzni, de az, hogy a baloldali pártok a választópolgárokat teszik felelőssé a kudarcért, nem sok jóval kecsegtet. Vannak olyan ügyek, amelyek túlmutatnak a pártpolitikán. Itt kellene némi nyitottság a részükről, nem felénk, hanem a választópolgárok felé.
A megszorítások kérdése is ilyen. A kormány azt hangsúlyozza, hogy nem lesznek, az ellenzék szerint viszont becsomagolják költségvetési átcsoportosításnak, különadónak vagy bármi másnak, és a végén úgyis mi fizetünk. Ami nem más, mint megszorítás.
Ne reménykedjenek. Az árstoppal kapcsolatos intézkedések beváltak.
Magas az infláció, április elején az államháztartás elérte az éves hiánycél 72 százalékát, az EU-s eurómilliárdok sorsa finoman szólva bizonytalan. Közben rezsicsökkentés, árstop, nyugdíjemelés, jóléti intézkedések. Honnan lesz pénz?
Rezsicsökkentés nélkül 13 százalék lenne az infláció. A jelenlegi 8 százalékkal Európa középmezőnyében vagyunk. Az árak emelkedésének oka a háború és az elhibázott brüsszeli energiapolitika. Ettől meg kell védeni a magyar embereket. Ők pedig rendszeresen arra szavaznak, hogy ilyen helyzetekben az államnak be kell avatkoznia. Pontosan értik, hogy az államnak se ingyen megy ez, a beavatkozás költségeit elő kell teremteni.
Tehát nem más történik, mint átcsoportosítás.
Nekik és nekünk az a fontos, hogy ne tőlük vegyék el a pénzt, ne az ő fizetésük csökkenjen. A magyar emberek és kkv-k azt akarják, hogy lehetőleg pénzüknél legyenek, és az állam biztosítsa az olcsó és biztonságosan elérhető energiát. Eddig is így tettünk, ezután is meg fogjuk oldani.
Az energiaválságot, az orosz energiafüggőséget is meg kell oldani. Ön a Portfóliónak azt mondta, a kitettség csökkentése a kormány szerint is helyes cél, viszont évtizedekig tartó folyamat. Lesz egyáltalán változás ezen a területen?
Az elmúlt tíz évben az összes olyan projektet, ami az energiafüggetlenségünk erősítését szolgálta, és rajunk múlt, megcsináltuk. De tönkretenni nem hagyjuk magukat.
A Telex idézte fel, hogy Orbán Viktor épp 2022-re ígérte meg a leválást az orosz energiáról.
Nem rajtunk múlt sajnos.
2018. február 9-én a magyar–szerb kormányülés utáni energetikai fórumon a miniszterelnök arról beszélt: „Ismerjük a lengyel beruházást, látjuk a horvátok terveit, és mint mondtam, remek lehetőségek nyíltak ki Romániában is, amelynek a kapacitását egyébként 15 évre évi több mint négymilliárd köbméternyi gáz formájában lekötöttük, illetve le fogjuk kötni. […] A lényeg az, hogy a Romániából amerikaiak által kitermelt gáz Magyarországra érkezik majd, és ezzel az orosz gázmonopóliumnak Magyarországon egyszer és mindenkorra vége van. A szükséges importnak felét, több mint felét képesek vagyunk nem orosz forrásból behozni Magyarország területére.”
Így van, aztán ez a projekt is elbukott. Ahol erre nyitottság volt, mindenhol kiépítettük a vezetéket, visszavásároltuk a tárolókat a külföldi tulajdonostól, erősítettük a szlovák–magyar, a horvát–magyar, az osztrák–magyar kapacitásokat. De a gázszállítás diverzifikációja nemzetközi projekt. Eddig azért bukhatott meg minden kísérlet, mert a befektetők és tranzitországok számára üzleti alapon nem érte meg.
Ezt a személetet felülírta a háború?
Lehetséges. Valóban az a fő kérdés most Európában, hogy lesz-e olyan döntés, amely alapján az energetika többé nem üzleti, hanem geopolitikai ügy. Ha ugyanis az utóbbi, akkor nem az a döntő, hogy üzleti alapon megéri-e az alternatív útvonalak kiépítése, hiszen ezeket a célkitűzéseket a közösség geopolitikai indokok alapján közösen finanszírozza.
Akkor úgyis kiépül a vezeték és a kikötő, ha elsőre nem is térül meg. Nekünk ezzel semmi problémánk nincs, egy ilyen paradigmaváltást támogatni tudunk, az oroszokkal szembeni pozíciónkat is erősíti. De amíg erről nincs szó, addig azt nem hagyjuk, hogy a lehetetlen szankciós javaslatokkal politikai atombombát dobjanak a magyar gazdaságra.
Lehet, hogy eljött a váltás ideje. A Politico és a ZDF uniós forrásokra hivatkozva számolt be arról, hogy az EU az év végével embargót vezetne be az orosz kőolajra. Ezt az Európai Bizottság elnöke, Ursula von der Leyen is megerősítette: az Oroszország elleni hatodik uniós szankciócsomagban az orosz kőolajimport fél éven belüli teljes betiltását javasolja. Még a németek is rábólintottak az intézkedésre, így Magyarország és Szlovákia visszavonta a vétóját. Ráadásul Szlovákiával együtt könnyítéseket kaphatunk, így a meglévő szerződések alapján 2023 végéig vásárolhatunk orosz nyersolajat. Mindezt Kovács Zoltán államtitkár, majd Szijjártó Péter is cáfolta. Mi az igazság?
A gazdasági kitettségünk Oroszország irányába a többi európai országhoz képest egyáltalán nem jelentős. 2014-ben, a Krím utáni szankciók miatt a piacaink egy részét elvesztettük, amit elkönyveltük veszteségként. A földgáz és a kőolaj az egyetlen olyan terület, ahol nem tudunk engedni, és ebből nem lehet ideológiai kérdést csinálni. A magyarok értik ezt. Emlékeznek még 2008–2009 telére, amikor az ukránok egy oroszokkal fennálló vita miatt megállították a vezetéken keresztüli szállítást, üresek voltak a magyar tárolók. Három-négy hétre voltunk arról, hogy kihűljenek a radiátorok. Lehet most is azt mondani, hogy így kell megállítani az orosz medvét az ukrán alföldön, de ezt senki nem gondolhatja komolyan.
Tehát nem vontuk vissza a vétónkat?
Nem szabad visszavonni. Jelen formájában ez egy elfogadhatatlan javaslat Brüsszel részéről, az orosz kőolajnak és földgáznak most nincs alternatívája.
Az ellenzék által kémbanknak hívott orosz hátterű Nemzetközi Beruházási Banknak viszont lenne alternatívája, mégis kitartunk mellette.
Magyarországon van a központja, ezért speciális helyzetben vagyunk.
Csehország, Szlovákia, Románia, Bulgária kilépett a bankból. Magyarország viszont nem, sőt annak az utolsó európai uniós tagja maradt.
Amit lehet, meg kell menteni az orosz–magyar pragmatikus gazdasági együttműködés köréből. Ez a magyar érdek.
Milyen magyar érdek?
Semmilyen vasfüggöny nem érdekünk, sem tőlünk nyugatra, sem keletre.
Közben a belpolitikai események is pörögnek: megalakult az új parlament, gőzerővel folyik a kormányalakítás.
A miniszterelnök úr dolgozik rajta.
Személyi kérdésekben, miniszteri kinevezésekben is ad tanácsot?
Szoktunk erről beszélgetni, de nyilván más emberek véleményét is ki szokta kérni. A döntés természetesen az övé. Sokan csak személyi kérdésként gondolnak a kormányalakításra, miközben az ő elképzelése szerint nem az. Az ország előtt álló kihívások a lényegesek, arról kell ilyenkor gondolkodni, hogy hogy mik lesznek a következő időszak nagy súlyponti problémái és feladatai. Ha ezeket sikerül azonosítani, akkor ezekhez kell megfelelő embereket keresni. Ezt teljesen más, mint ahogy a balosok csinálják, ott a kormányalakítás valóban csak arról szól, hogy kiből mi lesz.
Önből miniszter lesz?
Én nagyon boldog vagyok azzal, amit jelenleg csinálok.
Lázár János visszakerül a kormányba?
Annyit tudok mondani, hogy több komoly szereplő lesz a kormányban.
Régi és új szereplők?
Nem fogok neveket mondani. De tőkesúlyos lesz az új kormány.
Ön így is elég „tőkesúlyos”. A Mathias Corvinus Collegium Alapítvány kuratóriumi elnöke is, amelyhez értékes ingatlanok, 290 milliárdnyi részvénycsomag és 500 milliárd forint értékű állami vagyon került. Mégis beperelték Molnár Zsolt szocialista politikust, amiért az MCC-t fideszes háttérintézménynek, kisgömböcnek, a Fidesz janicsárképzőjének nevezte. A pert jogerősen elveszítették.
Jogerősen igen, de a pernek még sincs vége. Nem jó döntés született.
Nem janicsárképző?
Nézze, a közszereplőknek mindent el kell viselniük, ez rendben is van. Egy oktatási intézménynek és az ott tanuló gyerekeknek viszont nem. A másik dolog, hogy hazudni nem szabad. Molnár Zsolt kiment Révfülöpre, kiállt a közforgalmú kikötő és sétány elé, és azt mondta, hogy ezt az MCC elvette és lezárta. Ez egyszerűen nem igaz.
A bíróság indoklása szerint ez az ügy lényegét tekintve nem meghatározó, hiszen az alapítvány partmenti telkeket kapott Révfülöpön.
Az, amit Molnár Zsolt állított, tényszerűen nem igaz, viszont az állítás kárt okoz az MCC hírnevének.
Lehet, hogy ezt a részletet eltévesztette, de arra célzott, hogy az alapítvány mekkora anyagi juttatást, illetve közvagyont kapott. Ön miatt?
Nem, erről szó sincs. Én csak pár éve dolgozom itt, ez viszont egy 26 éves intézmény, óriási teljesítménnyel a háta mögött.
Akkor hogy kaphat ennyi pénzt? 500 milliárd annyi, mint amennyit az állam egy évben a felsőoktatásra költ.
Először is nem igaz, hogy annyit kapott, mint az egész magyar felsőoktatás, az ugyanis 2800 milliárdnyi juttatás. Ennek a hatodáról beszélünk.
A 2800 milliárd az egyetemek következő évekre vonatkozó fejlesztési igénye. Reális, hogy ennek hatodát egyetlen intézmény kapja?
Reális, igen. Az MCC ugyanis nem egy egyetemhez kapcsolódik, nem egy tudományterülethez, és nem egy városhoz. Nincs más olyan intézmény, amely tízéves kortól az egyetem végéig nyújt ingyenes képzést a tízezer legtehetségesebb magyar diáknak, ráadásul a Kárpát-medencében összesen több mint három tucat helyszínen teszi mindezt. Nemzetközi beágyazottságát, könyvkiadói, konferenciaszervezői és közösségépítő tevékenységét nézve sincs más, hasonlóan nagyszabású intézmény a terepen. Ha valamire nem szabad sajnálni a forrásokat, akkor az a tehetséges magyar fiatalok képzése.
Egy MCC-s tanár 18-szor annyi fizetést kap, mint egy ELTE-s oktató.
Ez megint bőven túlzás, de kétségkívül jó bérek vannak. A lényeg az, hogy a legtehetségesebb szombathelyi, debreceni, marosváráshelyi diákok találkozhassanak például a princetoni egyetem nyelvészprofesszorával. Ez jó bérezés nélkül nem megy.
Az ELTE ugyanilyen kaliberű oktatójának nem járna pont ennyi fizetés?
Ez nem vagy-vagy kérdése. A felsőoktatás az egyik lefontosabb kitörési terület Magyarország számára. Büszkék vagyunk arra, hogy az idei évtől GDP-arányosan egész Európában az egyik legtöbbet költjük felsőoktatásra. Bármilyen furcsa, az oktatás kicsit olyan, mint a foci. Ha be akarunk jutni a Bajnokok Ligájába, meg kell néznünk az ott játszó klubok költségvetését. Ha azt a szintet nem érjük el, soha nem jutunk be. Ezért minden egyetem több forráshoz jutott, nem csak a modellváltók. Nem az történt, hogy kiemeltük az MCC-t, és sorsára hagytuk a magyar felsőoktatást, hanem egyszerre fejlesztjük az egész rendszert.
Pedig úgy tűnhet. Az MCC 2020-ban közérdekű vagyonkezelő alapítvánnyá vált, és hatalmas vagyont kapott. Azt lehetett hallani, tervük szerit ez lenne a fideszes ellen-CEU.
Ez blődség. Leginkább a diákokat sajnálom, akik folyton ezt hallgatják a pesti liberális professzoroktól az egyetemeken. Ez persze nem a diákokat, hanem a tanárokat minősíti, viszont a gyerekeket érő politikai vádaskodás összekovácsolja a közösséget. Számomra nagyon fontos, hogy a diákok minden véleménnyel megismerkedjenek.
Az akadémiai, társadalomtudományi világ sok esetben balra tolódott, ezért ha azt akarom, hogy minden véleménnyel találkozzanak, kicsit jobbra kell csavarni a kormányt.
Mennyire kell jobbra csavarni a kormányt?
Az akadémiai emberek, több tucat magyar és külföldi oktató ezt pontosan tudják. Azt kértem tőlük, hogy ne legyen olyan, hogy a diákok csak egyféle véleménnyel találkoznak, és ha azt tapasztalják, hogy a fiatalok az egyetemeken ilyen közegbe kerültek, akkor az ellen lépjenek fel, és biztosítsák a pluralizmust a mi oktatási intézményünkön belül. Az MCC-re pedig oktatási intézményen túl think tankként is gondolok. Miközben az egyetemi világban az aktuális politikai, közéleti kérdések elől való elugrás a divatos, nálunk pont az ellenkezője: beleugrunk ezekbe a témákba. Ettől azonban nem kell megijedni, ez az értelmiségi élet része.
A már említett bírósági ügy indoklásában egyébként az is szerepelt, hogy miközben Ön az MCC kuratóriumi elnöke, miniszterhelyettesként a kormány nevében mégis támogatta azt a törvényjavaslatot, amely alapján az MCC alapítványi tulajdonába került a közvagyon. Az ellenzéki képviselők elképesztőnek tartották, hogy ugyanaz vegyen részt állami ingatlanok ingyenes átadásában és átvételében. Ön a bizottsági ülésen azt mondta, hogy „két sapkája van”.
Ez sem igaz, hiszen nem is voltam parlamenti képviselő, így nem is szavaztam.
Azért, hogy kormánytagként kinevezhessék, módosították a törvényt.
Mindenhol a nyugati világban természetes, hogy politikai szereplők is részt vállalnak oktatási, kulturális és egyéb profilú alapítványok vezetésében.
Ilyen alapon az állam is támogathatta volna az MCC-t, miért volt szükség alapítványi kiszervezésre?
Az MCC esetében maximum beszervezésről lehet szó, hiszen az intézmény egy magánalapítvány volt korábban, és az alakult át az alapítók beleegyezésével közérdekű vagyonkezelő alapítvánnyá. Én úgy látom, hogy a felsőoktatás megerősítése és az ott végigvitt forrásbővítés az elmúlt ciklus egyik legnagyobb fegyverténye volt. A baloldal szerint viszont valami rossz dolog történt. A jó hír az, hogy választópolgárok ezt a kérdést is eldöntötték április 3-án. Szerintem a baloldalnak most már érdemes lenne leszállnia erről az ügyről, és inkább a diákok érdekét néznie.
