Ki lesz Magyarország következő miniszterelnöke?

Nem tudom.

Tippje sincs?

Nincs.

Kit szeretne?

Azt, akiben a koalíciós partnerek megállapodnak. Karácsony Gergely vagy valaki más.

Korábban azt mondta, a legnagyobb most ellenzéki párt listavezetője lehet a kormányfő.

Akinek a legtöbb listás mandátuma lesz. Mert ez tükrözi a választói akaratot. Persze először többséget kell együtt szereznünk.

Ezt el tudja képzelni?

Elképzelni? Bármit.

Akkor Vona Gábort is el tudja képzelni miniszterelnöknek?

Nem. A Jobbiknak nem tud többsége lenni, ezt önök is tudják.

A baloldalnak tud?

Azt kérdezték, mit tudok elképzelni.

Elvicceli.

Nem. Vona Gábort nem tudnánk megszavazni.

És a választói?

Egy részük elfogadja a Jobbikot, ezt érzékeljük. Érdemben vannak olyan szavazók, akik azt mondják, mindenkire, csak a Fideszre nem.

Ez veszélyes önökre?

Nem tudom, mi a következménye, ha összekeveredik két ennyire különböző tábor. Nem vagyok elemző, de azt sejtem, hogy ebből ezer dilemma adódik.

A miniszterelnök találmánya, a centrális erőtér arról szól, hogy két olyan, közel azonos erejű ellenzéke van a kormánynak, amelyek egymással nem párbeszédképesek. Így van ez még?

Orbán Viktor leírása az erről a helyzetről, hogy a Fidesz mint középen lévő párt távolsága mindig kisebb lesz a baloldaltól és a Jobbiktól, mint annak a kettőnek egymástól. Nem kétséges, hogy ez 2014-ig működött, azóta – függetlenül attól, milyen a pártok hivatalos viszonya – a szavazók egy része túllépett ezen. Emiatt a szerkezet elkezdett összedőlni. Hogy mostanra összedőlt-e, azt pár nap múlva megtudjuk.

Március 15-én, amikor tárgyalni hívta a Jobbikot is, mi volt a célja?

Az, hogy tiszta vizet öntsünk a pohárba.

Sikerült?

Abszolút.

Tehát azt akarta világossá tenni, hogy a Jobbik egyáltalán nem, az LMP pedig csak szavakban keres együttműködést?

Igen, mert jó ideje ez volt az érzésem.

Ma is így gondolja?

Ma még inkább. Az, hogy például az LMP meg sem fontolta, hogy az V. kerületben, ahol együttműködéssel nyerni lehet, visszalépjen, kiábrándító.

Nem lehet, hogy az LMP megérezte, hogy ön sem együttműködni akar, hanem csapdát állítani?

Mi együttműködni akarunk!

Képes lenne 5-10 jelöltet visszaléptetni az LMP javára?

Nézzék, ott tartunk, hogy mi 61 helyen nem indulunk el. Az LMP-nek száznál több jelöltje áll. A normalitás szintjén nem azt kellene elvárni, hogy a többi párt is tegyen már valamit?

Megbánta, hogy visszaléptették Tóth Zoltánt Szél Bernadett javára?

Nem.

Megteszik ezt más LMP-s politikusok javára is?

Egyoldalúan már nem.

Mi lesz április 9-én, ha a számokból világosan látszik, hogy az együttműködés hiánya miatt maradt el a kormányváltás?

Mindenki kifizeti majd a maga számláját. De újra mondom: 61 helyen nem indulunk el. Ezek után nem nekünk kell számot adni arról, hogy nekünk a pártérdek a fontosabb, vagy az, hogy győzzünk. Bármit lehet mondani a DK támogatottságáról, de tény, hogy az MSZP és a DK után már csak kisebb pártok jönnek, mégis három-négy-öt helyeken lépnek vissza összesen.

Ha vasárnap a Fidesz negyven százalék körüli eredménnyel szerezne kétharmados vagy ahhoz közeli többséget, megértené, ha utána a választóik eltakarítanák önöket mindenestől?

Én ettől függetlenül is megértem, ha bárki bárkit el akar takarítani. Ehhez joguk van a választóknak.

Megérdemelnék? Számít egyáltalán, hogy Gyurcsány, Karácsony, Szél vagy Vona miatt nem lett együttműködés?

Persze, hogy számít. De ezekben az ügyekben majdnem mindegy, hogy mit gondolok. A kérdés az, hogy a választók hogyan ítélnek meg minket. Nekünk az együttműködés ügyében is tiszta a lelkiismeretünk.

Milyen eredményre számít?

Azt tudom, hogy a kétharmad ki van zárva. Onnantól kezdve minden lehetséges. 2002 óta először nem tudok jósolni.

2002-ben és 2006-ban is számított a szocialista győzelemre?

Igen, bár tudom, utólag könnyű ilyeneket mondani.

A bizonytalanságának az oka a Fidesz támogatottságának megbecsülhetetlensége vagy az ellenzéki káosz?

Nincsen káosz, kialakult az alapvető politikai képlet a mi oldalunkon.

Annyiban káosz van, hogy nem tudjuk, lesznek-e átszavazások.

Lesznek. De egy olyan országban, ahol lassan iszonyatos bátorság kell ahhoz, hogy valaki őszintén beszéljen, fogalmunk sem lehet arról, hogy mi történik a választáson. Nem volt közvélemény-kutató, aki a hódmezővásárhelyi eredményt meg tudta vagy merte volna jósolni, ehhez képest Márki-Zay Péter másfélszer annyi szavazatot kapott, mint a fideszes ellenfele. Ma taxival jöttem dolgozni. Azt mesélte a sofőr, az utóbbi két hónapban nem volt olyan utasa, aki ne azt mondta volna, hogy a pokolba kívánja a Fideszt.

Ebből csak az következik, hogy a fideszesek nem járnak taxival.

Most meg önök viccelnek?

Sokan támadják amiatt, amit a határon túli magyarok szavazati joga ügyében csinálnak. Minapi kampányvideójukat sokan egyenesen uszításnak nevezik.

Így van.

Az?

Nem.

Mit szólt volna akkor, ha a Fidesz készíti a videót, az elmosott arcú szereplők mind afgán bevándorlók lennének, akik azt mondják, hogy állampolgárságra vágynak, aztán majd a baloldalra szavaznak?

Ezt nem tartanám helyesnek, mert hazugság lenne. Először: a menekülteknek nem adunk állampolgárságot. Másodszor: nem is kívánnak itt maradni. Végül: nincs ilyen típusú, ismert pártpreferenciájuk. A példájuk egy ponton sem stimmel. Lehet ezen megmondóembereknek lovagolni, de az igazság, hogy a magyar politikai közösségnek elvették, de legalábbis korlátozták az önrendelkezési jogát, ezt akarom visszaszerezni. Miért lenne gyűlöletkeltés, ha azt mondom, hogy van pár százezer ember, aki nem él velünk, magyar, de nem osztozik a mi sorsunkban, és ennek a lehetetlen rendszernek a fenntartására fog szavazni? Nekem nem velük van bajom, hanem azokkal, akik elvették tőlünk a jogot, hogy magunkról döntsünk.

A baloldali pártok közül is csak a DK gondolkodik így.

Meg a választók hetven százaléka. Mostantól én ahhoz képest alakítsam ki az álláspontomat, hogy mihez van többség a képviselők között?

Így is föl lehet tenni a kérdést, meg úgy is, hogy mit ér el ezzel a kampánnyal, miközben még a szövetségeseit sem tudja meggyőzni az igazáról?

Az a fránya demokratikus ellenzék a nyolcvanas években, kisebbségben is képviselt valamit. Iróniával kérdezem: inkább május elsején kellett volna lelkesen felvonulniuk? Ugye maguk sem ezt mondják?

Nem, azt mondjuk, hogy ha még saját oldalát sem tudja meggyőzni, akkor az, amit csinál, az hangulatkeltés.

Nagyon sok ügyben érdektelen, hogy ebben a pillanatban kinek van többsége a parlamentben, Lehet, hogy egyszer többségünk lesz ehhez.

Tegyük fel, hogy elfogadjuk, az ön igazsága csak most szorult kisebbségbe: helyes-e az eszköz, amit választott álláspontja megjelenítésére?

Ez legitim vita, többször nekifutottunk az ügynek még azután is, hogy kitettük azt a videót. Érdemben vitatkoztunk erről, és arra jutottunk, nem lép át egy határt.

Ha hatalomra jutnak, lesz elszámoltatás?

Igazságszolgáltatás lesz.

Mi a különbség a kettő között?

Az elszámoltatásban ott a politikai bosszú.

És nincs önben bosszúvágy?

Nincs.

Pedig sokan várják bizonyára a DK szavazói között is, hogy bosszút álljanak, nem?

Nem tudom. De van tapasztalatunk a népbíróságokról. Nem azért akarjuk leváltani a Fideszt, hogy aztán utána valami hasonlót csináljunk. Van magánvéleményem arról, hogy a fideszesek egy része bűnöző, de ez érdektelen. Az a kérdés, hogy egy független közvádló, az ügyészség, be tudja-e bizonyítani a független bíróság előtt. A politikai elszámoltatás pedig a választás. Ebben a kérdésben nem szabad kiszolgálni a népi indulatot.

Az Orbán-rendszer lebontásának érdekes kérdése, hogy feltételezhető-e akár a baloldalról, akár a Jobbikról, hogy valóban független szakembert nevez ki például Polt Péter helyére.

Igen, feltételezhető. Kit jelöltem a Magyar Nemzeti Bank elnökének? Simor Andrást, akihez sem szakmai, sem emberi közöm nem volt.

Véresszájú jobboldalisággal sem vádolható azért.

A nemzeti bank elnökének se véresszájú bal-, se véresszájú jobboldalinak nem kell lennie, elég szakembernek lennie. Kit jelöltem a médiahatóság elnökének? Majtényi Lászlót.

Miért kell mindig mindent összemosni? Miért kell azt gondolni, hogy ugyanolyan gazemberek vagyunk, mint ezek? Hogy az egyik tizenkilenc, a másik egy híján húsz? Ez nem így van! Őszintén szólva őrülten megalázó és bántó, hogy azt gondolják, a politikusok mind gazemberek. Ezek gazemberek, én nem vagyok gazember!

Fórumokon nem mondják azt, hogy de jó lenne már ezeket börtönben látni?

De. Én meg azt mondom, hogy nem így fogjuk csinálni. Lehűtöm a kedélyeket, mert nem az én dolgom, hogy igazságot szolgáltassak. Legitim igény, hogy legyen független ügyészség, az nem legitim igény, hogy mi ítélkezzünk.

Ez a legitim igénye huszonnyolc éve nem teljesül a választóknak, amennyiben a bírósági ítéletek alapján egyetlen olyan korrupciós ügy sem volt, amelynek főszereplője vezető politikus lett volna. El tudja képzelni, hogy valóban nem volt ilyen ügy?

Valószínűleg voltak ilyen ügyek. Ez fontos kérdés, és jó lenne arról normálisan beszélni, hogy ez miért történhet meg ebben az országban. Milyen okai vannak? De tényleg csak azt tudom válaszolni, hogy olyan ügyészség kell, amelyik nemcsak azt tudja elintézni, hogy őrizetbe vegyenek egy cigányembert, aki egy öl rőzsét elvisz, hanem megcsíp minden gazembert, független attól, hogy ki ő. De ne üljünk fel annak, hogy minden politikus gazember! Ez éppen olyan előítélet, amely ellen maguk is küzdenek, ha más társadalmi csoportról van szó.

Mi ezt nem is állítottuk.

Nem állították, csak sejtetik.

Sokfelé tapasztalható az a hangulat, hogy a baloldalról és a jobboldalról is bebizonyosodott, hogy korrupt, jöjjenek az újak.

És olyanok is vannak, akik azt gondolják, hogy lapos a Föld.

Milyen eredménnyel végez a DK vasárnap?

Jó eredménnyel.

Számszakilag?

Tíznél több mandátumunk lesz, 8 és 13 százalék között leszünk listán.

Ha nem, akkor lemond?

Ha nem, akkor leülünk, és megnézzük, mi következik ebből.

Szeretné, ha magas lenne a részvétel?

Persze.

Nem árt az a DK-nak?

Nem hiszem.

Nincs plafonja a szavazóik számának?

Nincs.

Karácsony Gergely beszállása óta javult a véleménye az MSZP-ről? Botka László visszalépésekor lesújtóan beszélt róla.

Nem festettem lesújtó képet. Ő elindított egy politikai projektet, és nem tudta végigcsinálni. Az eredményeink is minősítenek minket. De ami Karácsonyt illeti: szerintem az elmúlt négy év legjobb MSZP-döntése volt az ő miniszterelnöknek jelölése.

Miért?

Régóta küzdött a szocialista párt vezetői problémával, erre Karácsony jelölése sokak szemében jó választ adott.

Alkalmas egy ország vezetésére?

Ha jól szerepelnek, akkor bizonyíthat.

Mit szól ahhoz, hogy azt mondta, a 2010 előtti kormánytagokból nem lesz miniszter? Nagy bajban lesz a DK.

Ha a demokratikus ellenzék győz, akkor a miniszterelnök személyéről, a kormány összetételéről, a kormány politikai programjáról a koalíciós tárgyalások döntenek.

Tehát nem támogatna egy olyan megoldást, hogy a 2010 előtti kormánytagok ne kaphassanak szerepet a Karácsony-kormányban?

Ha a demokratikus ellenzék győz, akkor a miniszterelnök személyéről, a kormány összetételéről, a kormány politikai programjáról a koalíciós tárgyalások döntenek.

Értjük. Mit gondol, az LMP-vel lehet-e közösen kormányozni, és mi az a szint, ameddig a Jobbikkal való együttműködést el tudja képzelni?

A legmegrázóbb abban a márciusi tárgyalásban az volt, hogy amikor megkérdeztem az LMP-sektől, hajlandók-e velünk kormányozni, amennyiben győzünk, nem kaptam választ. Sem igent, sem nemet. Ez drámai. Itt állunk szemben ezekkel a fideszes gazemberekkel, itt van egy önmagát ellenzékinek nevező párt, és arra a kérdésre, hogy ha többségben vagyunk, kormányoznának-e velünk, nem hajlandók válaszolni.

Talán mert azt gondolják, hogy ön sem sokkal jobb a fideszeseknél.

Akkor ezt kell mondani.

Az LMP alapvetően az ön kormányzásával szemben határozta meg magát, amikor létrejött.

Ez igaz, és értem is az ontogenezisét a pártnak, de az Orbánnal szembeni egyrészt-másrészt politika erkölcstelen. Lehet gyurcsányozni 2018-ban, de ezt az országot ilyenné Orbán tette.

És mi a helyzet a Jobbikkal?

A Jobbikkal természetesen nem tudunk politikai kormányt alakítani. Ha csak velük együtt van többség, akkor össze kell raknunk egy kabinetet, amely nem kötődik egy párthoz sem, és adni neki egy nagyon világos mandátumot egy évre. Így le lehet bontani a rendszer nagy részét.

Sima többséggel mit lehet elérni?

Sok mindent. Például helyre lehet állítani a nyilvánosságot. Lényegében meg lehet oldani a szabad vallásgyakorlás, egyházalapítás összes problémáját. Helyre lehet tenni az oktatást 2019 szeptemberétől.

Csakhogy éppen ezekben a kérdésekben nem értenek egyet a Jobbikkal úgy, mint, mondjuk, a kétharmados szabályok lebontásában, a választási rendszer megváltoztatásában. A Jobbik oktatási programjában még ott van a szegregáció.

Nem gondolom, hogy a Jobbik ne értene velünk egyet abban, hogy adjuk vissza a gyerekeknek az iskolát. Lépnek el a szegregációtól is. Ez lesz az utolsó nagy kérdése annak, hogy cukiskodtak csak, vagy valóban jobbközép párt lesznek.

Ön mit gondol erről?

Vona szándékát én inkább őszintének gondolom. Csak ott van mögötte a pártja.

Beszélt mostanában Vona Gáborral?

Soha. Egyszer összefutottunk egy stúdió előterében, de csak köszöntünk egymásnak.

Akkor miből gondolja, hogy őszintén megváltozott?

Gesztusokat, mondatokat, törekvéseket figyelek, és azt hiszem, megértette, hogy az emberi méltóság tisztelete nélkül nem lehet szabadságelvű kormányzást csinálni. És ha ránéz a térképre, azt látja, hogy annak nincs alternatívája.

Orbán példája azt mutatja, hogy van.

Nem mutatja. A politikai siker nem azonos a történelmi sikerrel. Orbán bukni fog, urak, ezt önök is tudják, én is tudom, vita legföljebb abban lehet, hogy mikor, és mi van utána. De vége ennek a sztorinak, ebből egy rendes, normális, nyugatos ország lesz.

Nem mindegy, hogy most, vagy egy, két ciklus múlva.

Nem mindegy, persze. Azon dolgozunk, hogy most legyen vége. De ennek a választásnak az az egyedisége, hogy bárki győz, nem hoz megnyugvást. A jobboldallal többször, 2002-ben és 2006-ban is megtörtént, hogy nem tudta lenyelni a békát. Most viszont azt gondolom, a demokratikus ellenzék sem emésztené meg Orbán győzelmét. Nem polgárháborút vizionálok, hanem nyugtalanságot, ami velünk fog maradni. És nincsen xanax társadalmi értelemben, amitől másnapra jobb lesz. Ha győz, nem lesz legitim Orbán kormánya, és ez először fog előfordulni.

Egy választási győzelem után ez hogyan fordulhatna elő?

Úgy, hogy a legitimitás nem jogi, hanem társadalmi, politikai kategória. És a társadalom többsége változást akar, szemben áll ezzel a hatalommal, nem fogadja el, a pokolba kívánja, legfeljebb a választási rendszer ezt nem jeleníti meg.

És miben nyilvánul meg ön szerint ez a nyugtalanság?

Petíciókban, tüntetésekben, szembefordulásban.

Mintha 2006-ot idézné, amiről beszél. Akkor az ön választási győzelmét nem tekintette legitimnek a jobboldal, mondván, hazugságban fogant.

Van egy lényeges különbség: én nem gondolom, hogy mindent meg szabad tenni a hatalom leváltása érdekében. E tekintetben nem is tartom pontosnak a 2006-os analógiát. De folyamatos bizonytalanságra számítok.

És nem gondolja, hogy a nyugtalanság az ellenzéki oldalra is kiterjed majd? Nem az ellenzékről mond el sokat, ha a társadalom többségének akarata ellenére nem éri el a kormányváltást?

A Fidesznek nincs társadalmi többsége. Már a mai parlamenti többsége mögött sincs ott a választók több mint fele. A Fidesz egypárti választási rendszere írja felül a népakaratot. Csak mostanra betelt a pohár.

A választási rendszerhez lehetett volna alkalmazkodni.

Nagyobb részt alkalmazkodtunk hozzá.

Majd vasárnap elválik.

De ez ugyanúgy igaz az önök kételyeire, mint az én válaszaimra.

Nem becsüli alá a saját felelősségüket, és azt a haragot, ami az ellenzékre irányulhat, ha marad a kormány?

Én haragot a Fidesszel szemben látok.