Bő két éve egy interjúban, amikor az is fölvetődött, ön lesz-e a baloldal következő miniszterelnök-jelöltje, azt mondta: Brüsszelben több esélye van arra, hogy elősegítse a változást. Most, ha nem is kormányfőjelölt, de Karácsony Gergely tanácsadó testületének a vezetője lesz. Mi változott?

Hosszú idő telt el. Nem csak arról van szó, hogy közelebb vagyunk a választáshoz, de zajlott és zajlik egy konszolidációs folyamat is az ellenzéki oldalon. Kezd kirajzolódni, hogy melyek azok a formációk, amelyek valóban esélyt adnak a változáshoz. Ennek a folyamatnak része a miniszterelnök-jelöltek megnevezése. Karácsony Gergelyt több párt is támogatja, és fontos, hogy ha erre igénye van, akkor egy politikában jártas személyekből álló testület nyújtson neki segítséget akár a programalkotásban, akár a választók meggyőzésében.

Mihez kezd ennyi okos ember 80 nappal a választás előtt? Programja az MSZP-nek és a Párbeszédnek is van, aligha kell még egyet írni.

Így igaz. Fontos hangsúlyozni, hogy ez nem pártok tanácsadó testülete lesz, a miniszterelnök-jelölt felkérésére jön létre, mert úgy látja, hogy a kampányban, ami a programhirdetés időszaka, szüksége van arra, hogy szakértőkkel konzultáljon. Valóban nem nagy dolgozatokat kell most írni, tulajdonképpen mindenki megírta már a maga nagy dolgozatát ebből a körből, hanem arra fókuszálunk, hogy mik a legfontosabb feladatok, legyen szó a civil társadalomról, a munkanélküli segélyről vagy a járóbeteg-ellátásról. Anélkül, hogy elvesznénk a részletekben, három témakört kell kiemelnünk: az európai jogállam helyreállítását, a fenntartható növekedést és a népjóléti politikát.

Szóval összeállt Karácsony Gergely árnyékkormánya?

Nem. A testület létszáma jóval nagyobb, mint egy kormányé, és egy-egy területről több szakértő is közreműködik. Bár néhányan vannak köztünk, akik a parlamentbe készülnek, a nagy többség szakértő vagy politikai tapasztalattal rendelkező pártonkívüli.

Tényleg azt gondolják, két és fél hónappal a választás előtt számít az, ha a baloldalon létrejön a bölcsek tanácsa?

Az számít, hogy a miniszterelnök-jelölt milyen üzeneteket fogalmaz meg, hová teszi a hangsúlyokat, hogy a kampányban szükségképpen elhangzó ígéretek a megfelelő irányba mennek-e, mi a fontossági sorrendjük. Olyan csapat jött létre, amely az üzenetek közvetítésében is segíteni tud – akár például televíziós műsorokban. Például Kincses Gyuláról tudható, hogy kidolgozott egy minden ellenzéki párt által támogatott egészségügyi programot, amit ő tud a legjobban népszerűsíteni. Bojár Gábor mindannyiunknál többet tud az innovációról. És így tovább.

Több hasonló csoport alakult már…

Másik tanácsadó testületről nem tudok.

Botka László is hirdetett csapatot, aztán az év elején Balázs Péter jelentette be, hogy volt kormánytagok álltak össze V18 néven – már nem is nagyon emlékszünk, hogy mire. Ráadásul a résztvevők között is van átfedés.

A V18 – amelyben valóban én is részt veszek – egy választási mozgalom, a választási részvételt próbálja ösztönözni, illetve azt célozza, hogy az ellenzéki oldalon létrejöjjön egy tényleges alternatíva a jelenlegi pártkavalkád helyett. De nem ad tanácsot egyik miniszterelnök-jelöltnek sem.

A jelenlegi méréseket látva nagyfokú optimizmus is kell ahhoz, hogy valaki azzal foglalkozzon, mit tesz majd Karácsony Gergely miniszterelnökként. Tényleg április elejéig terveznek, vagy hosszabb távú a projekt, és inkább a jelenlegi baloldal megújításán, esetleg lecserélésén dolgoznak?

Megújításról mindenképpen szó van, de a deklarált feladatunk egyelőre április 8-ig tart. Nyilván közülünk is mindenkinek van valamilyen várakozása az esélyekről, ugyanakkor a verseny nyitott, és minden kampányban lehetnek elmozdulások és rossz mérések is.

Mi az ön várakozása?

Ideális esetben a kormányváltás – de a jelenlegi helyzetben komoly eredmény lehet az is, ha a Fidesz nem szerez újból kétharmados többséget. Fontos az is, amit a kérdésükben említettek: a politikai baloldal átalakulása. Ez részben elkezdődött, az MSZP és a Párbeszéd együttműködése egy új típusú szövetség egy régi és egy új párt között. Emellett zajlik egy generációváltás is. A változást akaró választóknak ma Karácsony Gergely, Kunhalmi Ágnes és Szél Bernadett testesíti meg az ellenzéket, és egész biztos, hogy sokan vannak, akik őket egy csapatnak szeretnék látni.

Szinte pontosan egy éve pedig Botka László testesítette meg az ellenzéket, aki akkor lépett miniszterelnök-jelöltként színre. Hasonló programot kínált, mint Karácsony, és nagyrészt ugyanazokra is támaszkodott – például önre. Aztán kiszállt, arra hivatkozva, hogy az MSZP fideszes szárnya megbuktatta.

Botka László nem a politikai tartalom miatt lépett vissza, hanem a párton belüli feszültségek, illetve más pártok hozzáállása miatt. Ami a programot illeti, valóban van folytonosság Botka és Karácsony Gergely elképzelései között. Ők ezt akkor, amikor együttműködtek, értékközösségnek nevezték.

Akik nem voltak érdekeltek Botka sikerében, miért lettek vagy lennének azok Karácsonyéban?

Erre nem az én dolgom válaszolni. Kívülről nézve azt tudom mondani: mindenkinek volt lehetősége arra, hogy tanuljon a történtekből, és azóta eltelt négy hónap.

Szóval nem fél attól, hogy hátba támadják?

Nem nekem kell félnem.

Karácsonynak?

Remélem, hogy neki sem. A tét igen nagy, aki ezt nem érti, és csak a saját személyes érdekeivel foglalkozik, az jobb, ha nem vesz részt a politikában.

Mennyivel nagyobb a tét, mint 2014-ben?

2010 és 2014 között is sok aggályos dolog történt. Az egypárti politikai rendszer jogi, alkotmányos alapjait az előző ciklusban rakták le, de a Fidesz az elmúlt négy évben lakta be igazán ezt a rendszert. Ami hátra van, a mű befejezése. Ha most nem történik fordulat, később még nehezebb lesz. Ez vonatkozik a gazdaság helyzetére is, ami talán kevésbé látszik, főleg akkor, ha csak a főbb makrogazdasági számokat nézzük, vagyis azt, hogy van egy közel 4 százalékos növekedés és egy rekordalacsony munkanélküliség. De hiába vannak számszaki eredmények, a modell nem fenntartható. Az uniós forrásokat felélte a kormány, semmilyen minőségi elvárásnak nem eleget téve. És ez a rosszul felhasznált pénztömeg nem fog még egyszer rendelkezésre állni, ezért a növekedésnek új forrásokat kell találni. Azonban a pénznél is fontosabb az emberi erőforrás, az igazi dráma annak az elfecsérlése, a kivándorlás, a forráskivonás az oktatásból és az egészségügyből.

2010 óta sokszor hallottuk, hogy amit az Orbán-kormány gazdaságpolitikája fenntarthatatlan, és nem sokára az egész összedől. Ehhez képest csak fennmaradt valahogy nyolc évig.

Nem is mondtam azt, hogy összeomlik a gazdaság, csak hogy ez a növekedési szint nem fenntartható – miközben már ez a növekedési ütem is elmarad a visegrádi átlagtól, a balti államoktól, és elmarad Romániától is. És ezt a növekedést is csak úgy tudja elérni az Orbán-kormány, hogy 2018-ig a teljes, 2020-ig tartó ciklus uniós támogatásait belepumpálta a gazdaságba. Tehát padlógázzal produkálunk kevesebbet, mint a környező országok. Az elmúlt egy évben elkezdődött egy bérkorrekció, de ez is csak azt mutatja, hogy egyáltalán nem volt szükségszerű, hogy ilyen sokáig stagnáljanak a keresetek, és ilyen mértékben elsorvasszák a jóléti rendszereket.

Alacsony bérek, elsorvadó közszolgáltatások, hanyatló oktatás, növekvő egyenlőtlenségek – mondja. Vakok a magyarok, hogy nem látják ezt?

Nem vakok. Ha az oktatásról beszélünk, a tanárok és a diákok is több körben tiltakoztak a változtatások ellen, amelyek ide juttatták az iskolarendszert. Sokan látják, hogy az egészségügyet is lehetett volna fejleszteni egy sor, társadalmilag kevéssé hasznos beruházás helyett. Azok a fiatalok sem vakok, akik akár a jobb fizetés reményében, akár a közhangulat miatt 2010 óta tömegével hagyják el az országot. Tudjuk viszont, hogy mi mindent tesz a kormány azért, hogy ez az elégedetlenség ne csatornázódjon be, például napilapokat zár be vagy szerez meg, oligarchák révén médiabirodalmat épít, teleplakátolja az országot hülyeségekkel. Másfelől természetesen nem csak vesztesei vannak az egyenlőtlenségek növekedésének. Azt is fontos lenne elmagyarázni, hogy egy erősebb társadalmi kohézió mindenkinek az érdeke, nem csak azoké, akik a legrosszabb minőségű közmunkában vesznek részt vagy abból is kimaradnak, és a hideg télben nem tudják fűteni a lakásukat.

Azt feltételezzük, hogy a fenntarthatóság mint jelszó kevés lesz például az ő meggyőzésükhöz. Botka László programjából is leginkább a 13. havi nyugdíj ígérete maradt meg a fejekben. Mintha a baloldal továbbra sem tudna egyszerre megjegyezhető és betartható dolgokat ígérni. Tanácsadóként mi a válasza erre?

Van néhány közös üzenet a tágan értelmezett baloldalon. Abban mindenki egyetért, hogy az oktatási rendszer a túlzott központosítás miatt szenved el minőségromlást. Nagyobb autonómia kell a jobb finanszírozás mellett – ez utóbbi sem lehetetlen; vannak európai uniós források, amelyeket névleg képzésre fordítottak, de nem ott jelentek meg, ahol szükség volna rájuk. Konszenzus van arról is, hogy nem lehet a rossz minőségű közmunkával megoldani a tartós munkanélküliséget. Ha valaki mégis belekerül, akkor is járjon neki tisztességes minimálbér, és állítsuk helyre az európai jellegű foglalkoztatási szolgálatot, ami összeköti a munkát keresőket az állást kínálókat, összehangolva mindezt a képzési rendszerrel. Nyugdíjügyben nemcsak a 13. havi juttatásról kell szólni, hanem hogy a jelenleginél lényegesen magasabb minimumnyugdíj szükséges. Az állami nyugdíjnál pedig maximumra is szükség van. Ami az adórendszert illeti: tíz éve még a balközép kormányokon belül is vita volt az egykulcsos adóról, mondván, hogy a szlovákok, a románok és a balti államok is bevezették. Mára azonban ők is kifelé jönnek belőle, és az itthoni tapasztalatok is felnyitották a szemeket. A progresszív adózásról sincs tehát vita, ahogy arról sem, hogy a minimálbér lehetőleg ne legyen adóztatva.

Szóval fontos pontokról már egyetértés van, de hogy szól az az öt mondat, ami mindenkit meggyőz, aki ellenzéki alternatívára vár?

Ezt az öt mondatot nyilván Karácsony Gergely fogja elmondani.

Ott tartottunk, hogy az ellenzék miért nem tudja csatornázni az elégedetlenséget. Ha tényleg létezik.

Biztosan sokan vannak, akiknek elegük van abból, hogy hónapokat kell várniuk egy műtétre, vagy abból, hogy nekik kell felszerelést vinniük az iskolába. Nem az üzenetekkel van probléma szerintem, hanem azzal, hogy az ellenzék szétforgácsolódott, amin nem a tanácsadók fognak változtatni. Ha az ellenzék minden idejét és médiafelületét az viszi el, hogy ki kit kedvel, kivel akar vagy nem akar egy listán lenni, az elképesztő energiaveszteség. Látni kellene, hogy a választásokon nem egyszerűen pártok versenyeznek, hanem kormányzati alternatívák, és nincs annyi kormányzati alternatíva, ahány párt van. A versengő ellenzéki pártok néha egymást hiteltelenítik, noha a vitáik nem tartalmi jellegűek, hanem taktikaiak. Elméletileg a választókerületi koordináció is lehetőséget ad egy jó eredményre, bár furcsa lesz, amikor az egyéni jelöltállításban együttműködő pártok egymással versenyeznek a listás szavazatokért. De talán még nagyobb baj, hogy vannak olyan pártok, amelyek magukat listaképesnek tekintik – azt sugallják, hogy elérik az öt százalékos küszöböt –, de valójában nem listaképesek. Van, aki ezt már belátta, és van, aki nem.

Miért gondolják, hogy az évek óta válsággal küzdő MSZP vezetésével még elérhető jó eredmény?

Két ok miatt gondolom, hogy ebben a kampányban ez még működő stratégia. Egyrészt 1990 óta volt hét választás, és ebből négyszer a legerősebb párt volt az MSZP.

Ez ért véget 2010-ben.

Így van, és ez mára szervezeti értelemben az MSZP-re nézve nem is jelent semmit. Azt viszont jelzi, hogy a szociáldemokrata értékek – társadalmi igazságosság, teljes foglalkoztatottság, erős jóléti rendszer – iránti igény megvan a társadalomban. Más kérdés, hogy 2006 után az MSZP erős hitelességvesztést szenvedett el, és a gazdasági válságok súlyosan megtépázták a támogatottságát. De mégis csak zajlik egy megújulás, vannak olyan új vezetők, akik 2006-ban nem voltak jelen vagy nem voltak az első vonalban. Hogy a megújulásnak később milyen állomásai lesznek, és végső soron az MSZP névvel működő párt marad-e a baloldal meghatározó ereje, azt ma még nem tudni. Az viszont tény, hogy mind a Jobbik, mind a Fidesz igyekezett a szociáldemokrata értékek legalább egy részét beépíteni a programjába – különben nem is tudtak volna ekkora szeletet kihasítani a baloldal táborából. De ettől még a mai kormányzás egésze nagyon messze van ezektől az értékektől.

Nem lehet, hogy az igazságosság fogalma változott meg? A baloldalon kiürült, a jobboldal pedig új tartalommal töltötte meg? És az emberek ma már igazságosnak tartják a közmunkát, mert aki kapja, legalább megdolgozik a pénzéért, a gyerekeseket segítő családtámogatást és az egykulcsos adót, mert mind az aktívakat támogatja?

Nem hiszem, hogy az egykulcsos adót bárki igazságosnak gondolja. Sokkal inkább arról van szó, hogy a kormány olyan kérdéseket tart a napirenden, amelyek egyre inkább leértékelik az igazságosságot. Ilyen a migráció, az idegenek általi fenyegetettség és az ehhez kapcsolódó a biztonságigény. Ha vélt vagy valós ellenségektől kell megvédeni a hazát, akkor kevesebb figyelem jut például a jövedelmi viszonyokra vagy a munkahely biztonságára.

A Fidesz azért, ha kampányszerűen is, de figyel rájuk: rezsicsökkentés, tízezer forintos Erzsébet-utalvány, minimálbéremelés.

Annyiban van vitám ezzel, hogy a Fidesz szocializmusa a középosztályt, elsősorban a felsőközéposztályt segíti az újraelosztással, a védőhálót a magasabb keresetűeknek tartja fenn, a többieknek morzsákat ad. A CSOK tipikus példa: nem a lakásínséget szünteti meg, hanem azokat támogatja, akik nagy értékű ingatlant vennének, és megfelelő jövedelmük van ehhez. Nem oda ad nagyobb támogatást, ahol igazán szükség van rá.

A minimálbéremelés viszont aligha a felsőközéposztálynak szól.

De nem érvényes a közmunkásokra – vagyis megint a leginkább rászorulóknak nem ad semmit. Kétségtelen, hogy a Fidesznek van szociálpolitikája, de nem egy jóléti államot működtet, hanem választási szempontok alapján ad vagy éppen vesz el. Rengeteg hungarikumot alkalmaz, ami máshol nem létezik ebben a formában. A legtöbb európai országban például a családi pótlék a meghatározó családtámogatási forma, nálunk viszont óriásit zuhant a vásárlóértéke nyolc év alatt.

Lehetségesnek tartja, hogy súlyos gazdasági válság nélkül megbukjon a Fidesz?

Vannak olyan korrupciós ügyek, amelyekbe bele lehet vagy bele kellett volna bukni – tőlünk nyugatra az itthoniak töredéke elég lett volna ehhez.

De úgy látszik, a korrupció vagy Mészáros Lőrinc szemérmetlen gazdagodása önmagában nem vezet el az Orbán-kormány bukásáig.

Talán nem elrugaszkodott hasonlat, hogy a nyolcvanas években sem azért omlottak össze az egypárti rendszerek, mert nagyon rosszul éltek volna az emberek. Négy-öt évvel később legalábbis sokkal alacsonyabb volt az átlagos életszínvonal, sőt Magyarországon még mindig van körülbelül 10 százaléknyi népesség, amely rosszabbul él, mint a nyolcvanas évek végén. És van további 25 százalék, amely ezt mondaná, mert bár egy kicsivel jobban él, de rosszabbul érzi magát. Mégis az emberek akkor azt gondolták, hogy az államszocializmus rossz rendszer, mert utálták a szabadság korlátozását, az egypártiságot és utálták azokat a vezetőket, akik leválthatatlannak gondolták magukat. Egy ponton túl nem az anyagi stabilitást, az összkomfortos lakást, az úgynevezett vívmányokat tartották a legfontosabbnak – igaz, azt is gondolták, hogy ezek megmaradnak. A politikai modell maga, a nagyfokú korrupció, a hatalmi gőg mind lehet oka a rendszer bukásának, ha tudatosul a társadalomban.