2010-től az LMP pártalapítványának is dolgozott. Sokfelé felbukkan, ahol a politikát csinálják, lobbistaként, tanácsadóként, de a legtöbbet az LMP körül forgolódott. Aztán odaállt Botka László mellé. Miért?

Gyakorlatilag minden parlamenti párt kikérte korábban a tanácsaimat. Nyilván én is pontosan tudtam, mi az MSZP, és mit művelt addig.

Ön szerint mit művelt? 

A neoliberális kormányzással szétverték a társadalom szerkezetét, ezért szavaznak ilyen kevesen rájuk, illetve Orbán végső soron azért van még mindig hatalmon, mert előtte ők voltak. Az oktatás, az egészségügy, minden gajra ment kormányzásuk alatt, és ezen az sem javít, hogy a Fidesz tovább rontotta ezeket.

Amit Gyurcsány létrehozott, az egyrészről nemzetközi kutatások által bizonyítottan az egész EU legigazságtalanabb társadalma, másrészről pedig a brutális államháztartási hiányok, az IMF-hitelkényszer miatt egy gazdasági Hirosima volt. Egyáltalán nem azért van hatalmon Orbán Viktor, mert népszerű volna, ugyanis négy választóból csak egy szavaz rá. Azért van hatalmon, mert nincs ellenzéke.

Ennyi a sikerének titka?

Gondolja végig: 2006-ban Orbán és az MDF közösen kapott 2,6 millió szavazatot. És ezzel veszített, mert az úgynevezett baloldalnak több szavazata volt. 2014-ben az Orbánnak már csak 2,2 millió szavazata volt, és ezzel kétharmados többségű kormányt alakított. Nem másért, hanem azért, mert a baloldalt 1,3 millió ember elhagyta. És azért hagyták el őket, mert nem az ő érdekükben kormányoztak.

Emberanyagban is katasztrofális a szocialista párt, mind a mai napig ott vannak ugyanazok az arcok, akik ha bemennek a tévébe, az emberek zsebében kinyílik a bicska.

Egyre kevésbé értem, hogy akkor ön mit keresett ott. Botka mit ígért?

Két dolgot. Az egyik az volt, hogy lecseréli a régi embereket, a másik, hogy baloldali fordulatot hajt végre.

És volt egy harmadik, az összefogás programja.

Az összefogás csak akkor tud működni, ha kijön a matek. Botkának először egy erős balos programmal, az arcok lecserélésével meg kellett volna erősítenie pártját ahhoz, hogy egyáltalán legyen értelme összefogni.

Végül is Botka az összefogósdiba bukott bele, nem?

Nem abba bukott bele. De rendben, akkor nézzük az összefogósdit. Van egy kedves elképzelés Magyarországon arról, hogy fogjon mindenki össze. De ennek semmi értelme, mert nem jön ki a matek. Ha az összes demokrata ellenzéki pártot összeadom, akkor sem tudják megverni a Fideszt, viszont addig az összefogósdi kitűnő biztosíték arra, hogy soha ne tudjanak ezek a pártok megnőni, és Orbán hatalomban maradjon, kihívó nélkül. Az összefogó pártok ugyanis egymás esélyeit rontják arra, hogy külön ideológiai bázison megerősödjenek.

A választók nem számok, akiket csak úgy össze lehet adni, én például senkire nem szavaznék, aki összefog Gyurcsány Ferenccel, és vagyunk így egy páran. 2+2 ebben az esetben nem 5, hanem 3.

Tehát Botka forgatókönyve az volt, hogy megszabadul a kompromittáló arcoktól, végrehajtja a baloldali fordulatot, aminek következtében elkezd nőni az MSZP, és a kormányt kihívó párttá válhat. Mindezt néhány hónap alatt.

Márciusban választották meg, több mint egy éve lett volna rá. De fél évig nem csináltak semmit, és valamikor a nyár közepén bedobták a Fizessenek a gazdagok! feliratú plakátokat.

Ez önnek tetszett?

Annyiban nagyon tetszett, hogy már egy baloldali fordulatra utaló jel volt.

Esetleg ön is találta ki?

Nem. De hát ez a baloldaliság, hogy adóztassunk progresszíven, vagyis a gazdagok fizessenek. A szegényeket nem lehet adóztatni. Akkor megkérdezett Botka, hogy lennék-e a tanácsadója. Én azt mondtam, ha baloldali programot szeretne, ebben nagyon szívesen segítek.

Nem gondolja amúgy, hogy ez a jobb-bal felosztás kissé túlhaladott?

Egyáltalán nem, bár sokan mondják ezt, főleg a Momentum.

Meg az LMP.

Nem hiszem.

Pedig így van.

Lehet, hogy vannak, akik ott ezt mondják, de ha arra kíváncsi, hogy én mit gondolok, akkor az a válaszom, hogy ezek a kategóriák nem lehetnek túlhaladottak. A baloldal meg a jobboldal azt jelenti, hogy a politikus a néppel van vagy a gazdagokkal.

Nincs középút?

A nyugati világban a jobboldal képviseli a gazdasági elitet, ebben az értelemben a Fidesz teljesen a helyén van. A baloldal képviseli az alul lévőket, ebben az értelemben az MSZP nem volt a helyén húsz éven át. Ebben a kérdésben nem a középutas politika a helyes.

Hanem az osztályharcos?

Igen, abszolút, ha nem is feltétlenül ezzel a régimódi kifejezéssel, de a politika osztályok konfliktusa. Aki azt mondja, hogy nincsenek osztályok és ezek közt nincs konfliktus, nem lát tisztán. Ahogy Mandela vagy Ferenc pápa is mondja, a szegények nem véletlenül szegények, hanem azért, mert a gazdagok kirekesztik azokból a lehetőségekből, amik nekik megvannak: jó oktatás, jó egészségügy, kapcsolatrendszer és a többi. Nem a sors keze tesz szegénnyé és tart szegénységben, hanem az igazságtalan társadalmi rendszer, amin lehet változtatni.

Nem lehet tehetséggel és szorgalommal kiemelkedni a szegénységből?

Vannak ilyen sztorik, de az adatok azt mutatják, hogy a végeken, ahol nagyon rossz az iskola is, az egészségügyi rendszer is, a gyerekek  nem tudnak kitörni abból, amibe beleszülettek. A nemzetközi elemzések szerint, kultúrától függetlenül, az alsó két jövedelmi tizedből származók négy százaléka képes kitörni. Ez az arány igaz Magyarországra is, Lengyelországra is, Pakisztánra is. Mindig vannak zseniális gyerekek, akiknek valamilyen szerencse folytán ez sikerül. A baloldali recept, de jó, akkor nevezzük népi vagy szociálisan érzékeny politikának, az az, hogy megadjuk ugyanazokat az esélyeket mindenkinek, függetlenül attól, hová született. Az olimpián sem a volt olimpikonok gyerekeit indítjuk, a társadalmi mobilitás elképesztően fontos.

Egy jobboldali a nép ellen van?

A jobboldal a felsőbb társadalmi tizedek érdekeit képviseli. Nézze meg a brit konzervatívokat vagy az amerikai Republikánus Pártot. Vagy a Fideszt.

És mi van a szociálisan érzékeny konzervatívokkal, akik a jóléti állam hívei? Nemcsak a baloldaliság, hanem a keresztényszociális, lutheránus hatás is alakította az északi államokat, nem? Bismarck, aki az első jóléti államot létrehozta, sem volt éppen baloldali.

Bismarck csupán Gustav Schmoller tanácsára ment bele a világ első jóléti államának kialakításába, arról szólt a történet, hogy kifogják a szelet a baloldal, a szakszervezetek megerősödése elől az iparosodó Német Birodalomban. Az északi országokban a harmincastól a nyolcvanas évekig szinte végig szocdemkormányzás volt, alig akadtak jobbos kormányok.

A jobboldal, a toryktól a republikánusokig, mindig a big business oldalán van, akárcsak Magyarországon a Fidesz, ami nem a nép pártja, hanem a Csányi Sándoroké, Andy Vajnáké meg Mészáros Lőrinceké.

A gazdaságpolitikájuk a felső két-három jövedelmi tizednek kedvez, az egykulcsos adótól a lakáspolitikáig.

És a szociálpolitikai intézkedéseik?

Azok mik, azon kívül, hogy felszámolták a szociálpolitikát?

CSOK, rezsicsökkentés, családi adókedvezmény.

A CSOK-ot az kapja, akinek van jövedelme. Minél magasabb a jövedelme, annál jobban jár. Akinek nincs jövedelme, nem tud élni a CSOK-kal. A rezsicsökkentést nem állami pénzből csinálták. Lehet ragozni, de a Fidesz a maga nagytőkeközpontú politikájával a helyén van a pártrendszerben, tehát a jobboldali pólus megvan Magyarországon, és ami nincs meg, az úgynevezett baloldal.

Magyarországon a baloldal már-már politikai szitokszó.

Ez sajnos így van. Kezdődött a tanácsköztársasággal, ami a véres terrorral kapcsolta össze a baloldalt. Ez elég rossz belépő. Aztán jöttek a szocdemek a  Horthy-rendszerben, a Bethlen–Peyer-paktum arról szólt, hogy érdemben semmit nem tudtak csinálni, ott voltak a parlamentben, bokrétaként a rendszer kalapján.

A holokauszt alatt kiirtottak egy csomó zsidó származású szocdemet, a kitelepítésekkel elüldöztek egy csomó német származásút, aztán az ötven évig uralkodó komcsi rendszer szintén kinyírta vagy elüldözte a rendes baloldaliakat, mint Kéthly Anna, és saját magát tüntette fel a nép barátjaként. És ha ez még nem lett volna elég, a rendszerváltozás után jöttek a szocik, akiknek végképp közük nem volt a baloldalhoz.

Medgyessynek sem?

Medgyessy egy pasztellszocdem volt, az egyetlen, aki valamennyire balos dolgot csinált.

Horn Gyula volt a legdurvább neoliberális, tönkretette a szakszervezeteket, behozta a Bokros-csomagot.

Horn valószínűleg még elhitte magáról, hogy baloldali, neki meg a régi garnitúrának szabadulnia kellett a kommunista múlttól, és folyton azt akarták bizonyítani, hogy ők már a nyugati szocdemekre hasonlítanak, akik pont akkor mentek el a harmadikutas liberális irányba. Ez pont jó volt arra, hogy az MSZP és az SZDSZ egy ilyen amalgátummá váljon, és felismerhetetlen legyen, melyik melyik. Egyúttal így legitimálta magát a volt kommunista klientúra.

Botka viszont hiteles baloldali?

Nekem úgy tűnt, hogy felismerte, merre kéne menni.

Csak tanácsadónak kérte föl, vagy egyből az árnyékkormányba is meghívta?

Szó sem volt árnyékkormányról. Ezt a Magyar Idők írta meg, semmi alapja. Szinte az összes politikai párttal volt már ilyen típusú kapcsolatom. De ezek mindig informálisak, Botkával sem volt szerződésem. És egyetlen fillért sem kaptam vagy kértem a tanácsadásért. Leültünk, megkérdezte például, hogy mi a véleményem az eurozónáról, és elmondtam.

Azért egy Botka-kormányba elment volna miniszternek?

Botka-kormányra esély sem volt. Nem ez volt a tét, hanem hogy megreformálják és megerősítsék az MSZP-t.

Viszont ment az idő, és nem történt semmi, Botka elment nyaralni, visszajött, és azt mondta, majd ősszel lesz program. Ehelyett volt két nyilvános eseményük, ahol megint megígérték a programot. Két újságcikk ugyanis nem egy program. Azért az nem oké, hogy áprilisban jönnek a választások, és októberben még nincs hivatalos programja egy pártnak, csak egy plakátja.

Az a mondat, hogy „fizessenek a gazdagok”, önmagában színtiszta demagógia. Mondjuk osztályharcosnak elég osztályharcos lett…

Ha az emberek látnak egy ilyen plakátot, elkezdenek jogosan visszakérdezni, hogy ez mit jelent, rájuk mennyiben vonatkozik, ki a gazdag, hol vannak a számok, és ezeket a kérdéseket meg kell válaszolni. Akkor kell kirakni egy ilyet, ha meg tudom mondani,  kik a gazdagok, milyen jövedelmi sáv felett, és mennyit fizessenek.

Bedobtak random dolgokat a tizenharmadik havi nyugdíjról, ami tényleg ugyanaz a rossz demagógia, ami húsz éven át ment, program nélkül.

És akkor egyszer csak látom, hogy Ujhelyi István aláírásokat gyűjt, hogy vezessük be az eurót, miközben az összes tanácsadó, Andor László is meg én is, elmondtuk, hogy nem látjuk ezt helyesnek. Program hiányában ez megy. Ellentmondásos, összefüggéstelen volt az egész. Volt egy fészbukos kampány, hogy „majd akkor kezdődik a meccs, ha mi kifutunk a pályára”. Nem hiszem el, mondom. Ebben az országban folyamatosan meccs van, Orbánék ott fociznak a pályán, Botkáék meg melegítenek a szélén, bukott játékosokkal, stratégia nélkül, és azt hiszik, hogy ők mondják meg, mikor kezdődik a meccs. Botka László jót akart, de úgy kapott zakót, hogy valójában be sem szállt a meccsbe.

Botka a saját elbeszélése szerint abba bukott bele, hogy valakik megfúrták.

Biztos, de akkor miért nem tette ki ezeket az embereket? Miért tagok még? És miért ugyanazok a lejáratódott arcok képviselik a pártot?

Az LMP-ben mit szóltak ahhoz, hogy az MSZP-t segíti?

Nem kell elszámolnom feléjük, de Szél Bernadett és a többiek pontosan értették, hogy egy érdemi szociáldemokrata párt megerősödése egyáltalán nem rossz.

Mert a számukra partiképes lett volna?

Igen. Egy piros-zöld koalíció jöhetett volna létre, hiszen társadalomfilozófia szintjén kompatibilisek lehettek volna. Akár kibővítve valami normális liberálisokkal.

De a mesterterv kútba esett.

Teljesen.

Azzal, hogy Botka lemondott, a szocikat már semmi meg nem védi a teljes megsemmisüléstől. Én azt hittem, van annyi eszük, hogy felfogják, ez az utolsó esélyük. Nem fogták fel. A legdurvább, hogy a mai napig nem fogták fel.

 

Akkor most ön szerint az LMP fogja betölteni a baloldal után vágyakozó emberek szívét?

Két út volt. Botka lehetett volna a magyar Corbyn, vagy ha nem, akkor a Paszokot felváltja a Sziriza. Az első esélyének Magyarországon befellegzett.

És akkor most az LMP a Sziriza.

Igen. 

Racionálisnak látja Szél Bernadett ambícióit? Vagyis hogy az elmúlt harminc évet fogja leváltani a hátralevő öt hónap alatt?

Azért ezt nem  most kezdte mondani az LMP, hanem 2010-ben.

El is jutott odáig, hogy a választások előtt van valamivel több mint öt százaléka. Ez kicsit kevés a kormányváltáshoz, nem?

Már hétre is mérték őket legutóbb, tehát van eredménye annak, hogy Szél dinamikusan kampányol, van programja, jó a kiállása, egységes mögötte a párt.

Egységes?

Amennyire tudom, egységes. Úgyhogy minden adott ahhoz, hogy…

…kormányt váltsanak áprilisban?

Nem, azt nem gondolom.

Ahogy Szél sem, hiszen tud számolni.

Az eddigi négy-öt százalékról fölmehet a duplájára az LMP.

De attól ez még kamukampány, nem?

Miért lenne kamukampány?

Azt állítják, hogy kormányt tudnak váltani és miniszterelnököt cserélni, miközben pontosan tudják, hogy legfeljebb megerősödni fognak. Mást mondanak és mást gondolnak. Ezt nevezi a köznyelv kamuzásnak.

Ez a politikai kommunikáció kérdése, nem az én területem.

Hanem Ron Werberé. Őhozzá mit szól?

Engem a program érdekel, nem a kommunikációs technikák. Ha fölmegy hét-nyolc, esetleg tíz százalékra az LMP, ami ebben az MSZP utáni helyzetben simán lehetséges, onnantól ő a vezető ereje az ellenzéknek, és négy év múlva leválthatja a kormányt. Ebben az értelemben nem kamukampány.

És hol a helye a képletben a Jobbiknak? Ők is érzékenyek szociálisan.

A Jobbik gazdaságilag mindig baloldali volt, de kulturálisan nagyon jobboldali, a cukiságkampány ellenére. Ugyanúgy ott vannak az emberek, akik a cigány- meg zsidóellenes retorikát alkalmazták, csak most átmenetileg másképp beszélnek. Mindenki tudja, hogy a régi Jobbik az igazi Jobbik. Ezt az ideológiát pedig 15-20 százaléknál többen soha nem fogják szeretni. Tíz emberből nyolc elfogadhatatlannak tartja őket.

Korábban az LMP  nem volt elutasító velük, sőt Schiffer András bizonyos értelemben rokon pártként tekintett rájuk: azt mondogatta, ők is rendszerkritikusak. A ballib oldalt bizonyos értelemben vállalhatatlanabbnak tartotta, mint a szélsőjobboldalt.

Schiffer egy politikai tetriszjátékos volt, mindegyik pártból odacsipegette magához a kihulló darabokat, de nem volt világos, hogy mit akar ebből összerakni. Így szedte össze Ángyán Józsefet, Tölgyessy Pétert, Mellár Tamást, Karácsony Gergelyt. De ez nem működik, össze nem illő darabokból semmit nem lehet építeni. Folyton azt hajtogatta, hogy álbaloldal, anélkül,hogy megmutatta volna, milyen az igazi. Ezért négy-öt százalékról soha nem tudott elmozdulni.

Egy párt akkor működik, ha van határozott arculata, de baloldali pártot nem lehet konzervatívokkal csinálni. Schiffer azért épített hidakat a Jobbik felé, hogy azok a jobbikosok, akik valamiért csalódnak a pártjukban, át tudjanak jönni. De egy ilyen sem volt.

Schiffer nem is volt ott, amikor bejelentették Szél Bernadettet miniszterelnök-jelöltként, de ön igen.

Így van.

Schiffer teljesen kivonult? Semmilyen hatással nincs már a pártra?

Sokan hiszik, hogy Szél valamiféle bábfigurája Schiffer Andrásnak, de ez nem igaz. Szél Bernadett teljesen önjáró.

Az Új Egyenlőség, aminek ön a gazdája, magazin vagy politikai lobbicsoport?

Társadalomelméleti magazin, think tank és politikai lobbicsoport. Befolyásolni akarjuk a politikát, hogy az északi, jóléti modell nálunk is megjelenhessen.

Tudja valaki itt egyáltalán, mi az a jóléti modell? Milyen hagyományba tud nálunk kapaszkodni?

Hát, ha a hagyományokat nézzük, van egy százéves hagyománya Magyarországon a nemzeti, vagy inkább úgy mondanám, etnotradicionalista vonalnak. Ennek megvannak az ikonjai, szimbólumai, narratívája…

Ebből az anyagból dolgozik a Fidesz.

Igen. A másik a liberális vonal volt, ami meggyengült. Az ikonjai lassan ki is vesznek, a politikai szereplése csúfos véget ért. Most kell  felépíteni egy olyan, a skandináv zöld baloldali társadalomfilozófiára építő politikai tábort, aminek szintén megvannak az ikonjai, a saját, mai valóságértelmezése, arculata, hangulata, mondanivalója.

Északi zöld baloldal? Nálunk?

Igen. Szerintem ha Magyarországon azt mondjuk, hogy svéd modell, az emberek tudnak ehhez mit kötni. Harminc éve mérik a társadalom értékrendszerét. Az eredményt a liberális megmondóemberek mindig úgy értékelik, hogy az emberek paternalisták, kádáristák, az államra várnak, satöbbi.  De ez nekem nem ezt mutatja, hanem azt, hogy a magyar értékrendszer inkább közösségi, mint individualista, tehát van mire építeni egy olyan rendszert, ami az igazságos államról szól.