Erős: Mintha elmegyógyintézetben élnénk

Évek óta hallani több helyről, hogy a mélyszegénységben élő tömegeknél elszakadhat a cérna, éhséglázadás jöhet. Ön szerint van erre esély?

A társadalom legszegényebb része még nem eléggé szervezett ahhoz, hogy spontán mozgalmakat indítson vagy ilyen elégedetlenségi mozgalommal komoly eredményt érjen el. Ahhoz az is kellene, hogy valaki kanalizálja az érdekeiket, vállalja az irányításukat. A tavaszi észak-afrikai mozgalmaknál is látszott, hogy bár a szegénység, a korrupció miatt tömeges elégedetlenség volt az érintett országokban, a sikerhez szükség volt az értelmiség egy részének vezetõ szerepére. Többnyire van egy szikra, ami kirobbantja a tüntetéseket, demonstrációkat, zavargásokat. Ez így volt Észak-Afrikában, de így volt a londoni zavargások idején, és sorolhatnánk a példákat. Hogy pontosan mibõl támad ez a szikra, azt nehéz lehet elõre tudni. Magyarországon az utóbbi idõben sok olyan dolog történt, ami indulatokat gerjesztett, de egyik sem váltott ki erõs tömegindulatokat. Komoly mozgalom akkor támadhat, ha egyszerre sok csoport érdekét sértik egyes intézkedések.

Azért az egy új helyzet Magyarországon, hogy nagy tömegek éheznek, akik ráadásul sokszor területileg jól behatárolható helyeken élnek. Gondolok itt például a borsodi vagy ormánsági gettósodott térségekre. Aki éhes, annak bármi áron ki kell elégítenie ezt a fizikai szükségletét. Nyilván erre gondolnak az éhséglázadást vizionálók…

a magyar társadalom éles gettófalakkal van elválasztva

Pont ez az a réteg, ami ellen a hatalom megpróbál büntetõeszközökkel fellépni. A szegénységet könnyen lehet kriminalizálni. Ezért beszél a kormány egyfolytában arról, hogy meg kell erõsíteni a közbiztonságot, hogy több rendõr kell stb. Éhezõ emberek ellen ez csak látszatmegoldás. Sok helyi konfliktus volt már, de ezek egyelõre nem álltak össze egységes mozgalommá. Magyarországon elég nagy történelmi hagyománya van a beletörõdésnek. Az emberek tudomásul veszik mindazt, ami velük történik, elfogadják, próbálnak alkalmazkodni az adott helyzetekhez, és megpróbálják megideologizálni, hogy miért fogadják el. Aztán egyszer csak történik valami, ami kibillenti a társadalmat ebbõl a közönybõl, érdektelenségbõl.

Itt Budapesten valószínûleg nagyon kevéssé ismerik az emberek azt, mi van azokban a falvakban, régiókban, ahol a mélyszegénység mindennapos. Ráadásul a magyar társadalom éles gettófalakkal van elválasztva. Ezt mutatta a minapi józsefvárosi népszavazás is. Bár kevesen mentek el, de akik elmentek, arra szavaztak, hogy tiltsák ki, ûzzék el onnan a hajléktalanokat, kukázókat. A társadalom nagy része úgy véli, jobb, ha a nagyon szegények távol vannak tõlük, ha el vannak különítve. Ne is vegyünk tudomást róluk. Mert esetleg veszélyforrást jelentenek számunkra. Ez a diszkrimináló attitûd vezetett Szlovákiában, Csehországban ahhoz, hogy falakat húzzanak több, romák lakta faluban. Legszívesebben itt is falakat húznánk. És nemcsak azért, mert félünk a bûnözéstõl, erõszaktól, hanem hogy ne is lássuk a szegényeket, a romákat.

A szegénység kérdése óhatatlanul összekapcsolódik a roma problémával.

Igen, és ennek nagyfokú hárítása történik hivatalos részrõl, és a közvélemény részérõl is. A mélyszegénység kérdése, összekapcsolódva a romakérdéssel – ez egy olyan neuralgikus pontja a magyar társadalomnak, amit korábban sem tudtak megoldani, és most még kevésbé tudják. Igazából fogalmunk sincs arról, mit kéne csinálni. Eltávolítják, bekerítik õket, ezzel az emberek egy részében azt az érzést keltik, hogy a kormány megoldja ezeket a kérdéseket. Láthatóan ebbõl él a politika, lehet, hogy ez adja a stabilitását. Megszabadít a nemkívánatos elemektõl. Legalábbis ezt hisszük.

Fotó: Neményi Márton / fn.hu

Lehet, hogy sokan látni sem bírják a szegényeket, ugyanakkor az alsó középosztály egyre nagyobb bizonytalanságban van, állandó veszélyként fenyegeti a lecsúszás. Könnyen lehet, hogy ez a réteg ott találja magát, azok közt, akitõl eddig szabadult volna. Erre is találnak majd magyarázatot az emberek, meg tudják ideologizálni a helyzetet?

Koherens magyarázatokra lesz szükségük arról, hogyan kerültek oda. Megindul majd a rivalizálás a különbözõ politikai oldalak között. A szélsõjobbnak komoly esélye van arra, hogy ezt a helyzetet a saját javára tudja fordítani, és ennek gyümölcsét a következõ választáson le is arathatja. A jobboldali demagógia az ilyen helyzeteket nagyszerûen tudja kihasználni. Ezt én tényleges veszélynek látom. És egyelõre nincs olyan demokratikus ellenzéki erõ, amelyik sikerrel tudna ezzel szembeszállni.

egyre nõtt a tömeg, mint a kisgömböc

Mi lehet a megoldás, hogy ne ez a forgatókönyv jöjjön be? Egy hiteles arc, politikai erõ feltûnése?

Én nem látok ilyet. De lehet, hogy valahol rejtõzik. A politikában semmi nem lehetetlen. Pillanatok alatt kinõhet a semmibõl egy párt, mozgalom. És azért nem lehet leírni teljesen a meglévõ pártokat sem. Az MSZP-nek nincs vége, a szavazói nagy része még megvan. Az LMP egyelõre nem tud jelentékeny hatást gyakorolni, de nem lehetetlen a helyzete. Voltak olyan klasszikus szociálpszichológiai kísérletek a 70-es években, Amerikában, amik bizonyították, hogy egy kisebbség is tud radikális változásokat produkálni, ha az elképzeléseit kellõ erõvel, hitelességgel, következetességgel és mélységben, koherenciával tudja prezentálni a többségi csoport elõtt. Tunéziában, Egyiptomban és más „forradalmi” iszlám országokban is egy kis csoport kezdett el tüntetni, majd egyre többen csatlakoztak, és egyre nõtt a tömeg, mint a kisgömböc.

Manapság zajlik egy vita arról, hogy mennyire mondható demokratikus országnak Magyarország. Ön három éve már féltette a demokráciánkat. Bevált a jóslata?

Minden nap látjuk, hogy a Fidesz a kétharmados többség birtokában olyan törvényeket fogadtat el, amelyek demokratikusnak távolról sem nevezhetõk. Az új alkotmány számos olyan korlátozást tartalmaz, ami ellentmond a demokráciának, sõt, kifejezetten autoriter tendenciát mutat. Csak remélni lehet, hogy mindez alapvetõen nem változtatja meg az ország közjogi helyzetét, a többpártrendszert, a képviseleti demokráciát, az emberi és polgári szabadságjogokat.

Fotó: Neményi Márton / fn.hu

Azt is mondta, hogy ha egy politikusoknak nincs nagy cselekvési tere, akkor általában a szimbolikus politizálást választja. Mekkora károkat tud ez okozni?

Magyarország számára ma gazdaságilag nincs nagy mozgástér, talán ezért is kapott egyre nagyobb hangsúlyt a szimbolikus politizálás. Orbán Viktor ki is mondta: ne arra figyeljünk, amit mond, hanem arra, amit csinál. Tehát mondani lehet bármit, és az ellenkezõjét is. Ezt látjuk most is, de az elõzõ kormányoknál is. Sokkal könnyebb ilyen szimbolikus módon politizálni. Nincs igazán tétje. Azt mondogatják, hogy egykulcsos adó lesz, de egy bizonyos kereset felett fizessenek pluszpénzt az emberek, tehát suba alatt visszajön a kétkulcsos adó. Akkor most mi van? Semmi.

Ma egy rendkívül zavaros kép áll össze az emberek fejében az olyanokból, hogy mit mondott Orbán az amerikai nagykövetnek, mit mondott Gyurcsány Õszödön, hogyan írta alá Schmitt Pál a nevét a vendégkönyvbe. És így tovább. Furcsa társadalmi patológia ez, mintha egy „elmegyógyintézetben” élnénk, ahol az emberek felelõtlenül nevezhetik magukat és másokat annak, aminek akarják, ahol képzeletben hatalmassá növelhetik az énjüket, letagadhatják a valóságot és közben összeesküvés-elméleteket szõhetnek. Ezt látjuk nap mint nap, amikor a köztelevízióban próbálják elkenni a realitást, s valami mást mondani helyette. A kormányszóvivõnek hiába mutatja az adatokat tartalmazó táblázatot a riporter, hogy csökken az emberek jövedelme, õ azt mondja, hogy emelkedik.

A dolgok azonban nem ott dõlnek el, hogy mi van Attila sírjában, hanem ott, hogy mekkora a kamatláb.

Van egy másik szintje is a szimbolikus politizálásnak. Mindent átneveznek, most például az új alaptörvényt próbálják szakralizálni az alkotmány asztalával és hasonlókkal. Mûködhet ez ilyen akciókkal?

Ez azért jó, mert elvannak vele egy darabig. De a társadalom 99 százalékát nem különösebben érdekli, hogy az alkotmány preambulumában kitõl, honnan eredeztetjük a magyar jogot. Olyan ez, mint egy posztmodern narratívum, ahol nincs semmi tét, minden elmegy. Úgy formálom a múltat is, ahogy akarom. Annak sincs tétje. A dolgok azonban nem ott dõlnek el, hogy mi van Attila sírjában, hanem ott, hogy mekkora a kamatláb.

Van egy verseny a véresen komoly egzisztenciális kérdések és a szimbolikus kérdések között. Ki gyõz? Szent István állameszméje vagy a svájci frank árfolyama? Van, amikor az elõbbi, mert az látványos, megnézhetjük a tévében, amikor a koronát megünneplik. De a hétköznapokban mégiscsak a kamatláb és az árfolyam számít. Egy idõ után fellép a telítõdés a szakrális elemekbõl, és akkor elõkerülnek a gyakorlati kérdések. Persze a gyakorlati kérdéseket is lehet szimbolikussá tenni, mondhatjuk például azt, hogy a hitelválság a nemzetközi zsidó összeesküvés eredménye. Mindig új és új ellenségek jönnek elõ, hol az EU, hol Amerika vagy a globalizáció, hol a bankok, hol a kínaiak, hol a szegények, a cigányok vagy mindez együtt.

Magyarországon mintha nagyobb igény lenne a szimbolikus politizálásra, mint másutt. Hiszen itt 20-30 évente kidobjuk a szimbólumainkat, kicseréljük a szobrainkat. Nem alakul ki stabil nemzeti identitás. Nem ezt akarjuk pótolni állandóan?

Mindenhol a világon „divat” a szimbolikus politizálás. Mi valóban hosszú idõn keresztül rá voltunk kényszerülve, hogy újra és újra kellett fogalmazzuk az identitásunkat. Jöttek az új rendszerek, új kihívásokkal, új elfojtásokkal. És ez nemcsak történelmi, társadalmi szinten jelentkezett. Személyes múltakat alkotunk magunknak, elfeledjük a ma épp nem elegáns részeit az életünknek, és azt erõsítjük fel, ami az identitások mai piacán értékesebb. Újraírjuk az önéletrajzainkat. Mindez erõs talajt teremt a szimbolikus politikának. Pedig közben az is látszik, hogy ha megbukik egy kormány, az addigi felépített szimbólumrendszere egyik pillanatról a másikra a süllyesztõbe kerül. Az elsõ Orbán-kormány idején minden polgári volt (minden második szavuk az volt, hogy polgár), ma ezt a szót nem halljuk. Ma minden nemzeti.

Fotó: Neményi Márton / fn.hu

Bibó szerint az egyik történelmi zsákutcából ment Magyarország a másikba. Folytatódik e hagyomány? Most is egy ilyen zsákutcában vagyunk?

Ennél durvábbakat is mondott Bibó, a zsákutcás kelet-európai fejlõdés mellett például eltorzult „magyar alkatról” beszél – értsünk bármit is az „alkat” kifejezésen. De ugyanakkor azt is mondja, hogy van kivezetõ út a történelmi zsákutcákból, ez pedig a múlttal való szembenézés, a múlt feldolgozása.

Ez nekünk szintén nem megy.

Ez nem megy, miközben állandóan próbálják sokan, sokféleképpen. Benne van a jelenünkben a múltunk. A baj az, hogy nincs konszenzus. Múltak vannak, nincs egyetértés abban, hogyan kell a múltat kezelni.

Több múlttal lehet egységes nemzeti identitás?

Nem. A közelmúlt egységes megítéléséhez évtizedek, évszázadok kellenek. De nem zárhatjuk ki, hogy történhet egy olyan fordulat, ami mégiscsak megrázza a társadalom egy részét, és belekényszeríti abba, hogy valamilyen egészséges múltat válasszon. A hisztérikus emberek fõként az emlékeik miatt szenvednek és cselekvésben reagálják le az emlékeiket – mondja Freud. Bibó is hasonlót ír: szerinte akkor van politikai hisztéria, ha feldolgozás helyett cselekvésben vezetõdnek le az elfojtott traumák. Ha az emlékek szenvedést okoznak, akkor azok még itt vannak. És ez megakadályozza, hogy mérlegelni tudjak és racionálisan tudjak cselekedni. Az emlékeket a hisztérikus a testével, a mozdulataival, a gesztusaival, a hangjával vezeti le, így alakítja képpé azokat. A történelmi traumákat szintén képpé, ábrázolássá, reprezentációvá kell alakítani. Errõl szól a mûvészet. Persze ott is mindenféle interpretációja lehet a múltnak, de ha már képpé (filmmé, regénnyé, festménnyé) alakul, akkor kevésbé lehet oka közvetlen indulatok kitörésének. Gondoljunk a 19. századi nagy festményekre és irodalomra, amelyek viszonylagos konszenzus alapján, 1848 után létrehoztak egy nemzeti identitást. 1956-ról a mai napig nincs igazi nagy film, nagy regény.