A Münchausen báró kerestetik című kötetben közgazdászok, esztéták, művészek, szociológusok, történészek és más gondolkodók írták meg válaszukat arra a kérdésre, hogy „mit kezdjünk a nagy magyar válásággal?”. Van valamilyen közös nevező a 83 válaszban? Kitalálták Magyarországot a válaszolók?
Nem is próbálták. Szinte mindenki hangsúlyozza viszont, hogy a gazdasági válság megoldása csak az első szükséges lépés. Az az általános véleménye a megkérdezetteknek, hogy az egész társadalom van nagyon rossz állapotban, mondhatni beteg a magyar társadalom. Ennek a kezelése pedig talán még fontosabb, és ráadásul sokkal nehezebb, mint a gazdaság talpra állítása. Ez persze nemcsak a kormány a dolga, hanem mindenkié.
Abszurd drámára emlékeztet a magyar politika (fotó: mti)
A kötetben ön egy sor – nagyjából a „Miért hagytuk, hogy így legyen?” dalcímmel összefoglalható – kérdéssel válaszol az eredeti kérdésre. Kinek szólnak ezek: a politikusoknak, az őket megválasztó polgároknak, a gazdaság szereplőinek?
Elsősorban a társadalomnak, az állampolgároknak. Káromkodunk, szidunk mindenkit, hogy mennyi baj van, de nem követeljük ki, hogy válaszoljanak az illetékesek az alapvető kérdésekre. Elfogadjuk, hogy nincsenek válaszok, hogy egy néma országban élünk, ahol a politika egymással veszekszik, mi pedig csak figyeljük, hogy nem tartunk sehová. Amit a politikus hölgyek és urak csináltak az elmúlt öt-tíz évben az egy – amolyan ionescus – abszurd drámára emlékeztet. A baj az, hogy ez nem színdarab. Nézzük, de nem tudunk mulatni rajta, mert a mi bőrünkre megy. Nem tesszük fel a kérdést: hogy lehet, hogy önök sikkasztanak, hazudnak? Miért tették a sikeres országot kudarcossá? Miért betegebbek a magyar emberek, mint a szlovákok? Miért, miért, miért? Hadd ne folytassam. Rengeteg olyan kérdés van, amire nem kapunk választ.
Dehogynem. Az egyik oldal azt mondja, hogy azért, mert Gyurcsány, a másik azt mondja, azért, mert Orbán elrontotta…
Igen, de ez nem válasz. A felelősségek persze megvannak, tehát joggal hánynak egymás szemére bizonyos dolgokat. De egymásra mutogatni, az nem válasz. A kérdések egy jó részével persze játszom a naivat, hiszen tudjuk rájuk a válaszokat. De a felelősöktől kellene hallani azokat. Azt kellene hallani, hogy ezt és ezt a hibát követtem el, megpróbálom korrigálni, ha nem megy, levonom a következtetéseket. Ez ebben az országban nem történik meg.
A válság a kulturára vezethető vissza
A kötetben Jankovics Marcell azt állítja, hogy a gazdasági és társadalmi válság is a kultúrára (s annak válságára) vezethető vissza. Az emberi kaland című könyvében ön egyenesen az emberiség túlélésének eszközeként írja le a kultúrát, a civilizációt. Önöket igazolja az Amerikából indult és az egész világot maga alá gyűrő pénzügyi-gazdasági válság?
Az egész világon azt mondják a szakértők, hogy a válságnak ugyan rengeteg intézményes oka van – tisztességtelen bankárok, brókerek, rossz gazdaságpolitika satöbbi –, de végső soron a kultúrával van valami baj. S ezt „kemény közgazdászoktól” is hallani. Mindenki a maga területén ostobán és tisztességtelenül viselkedik. A bankár úgy kockáztatja mások pénzét, hogy tudja, ezt nem szabadna vállalni. De neki ez haszon, és vállalja. A bróker behozza az embereket a tőzsdére. Tudja, hogy olyan kockázatokba kergeti a klienseit, amibe nem szabadna belemenni, de belekergeti, mert ebből van a haszna. Az államok pedig mindenkit arra bíztattak, hogy „gyerünk, költekezzetek, hajrá!”. Az emberek mindezt elhitték, és azt gondolták, a végtelenségig lehet kölcsönökből élni. Minden szinten felelőtlenség volt, s ez egyfajta kulturális torzulásból fakadt. „Itt a nagyszerű világ, amelyben mindent megvehetek, hiszen nyugodtan többet költhetek, mint amennyit keresek.” A felelőtlenség kultúrája alakult ki az elmúlt 20-25 évben.
A Münchausen báró kerestetik bemutatóján (fotó: mti)
Ezt mi is elkezdtük már a szocializmusban. A legvidámabb barakkot adósságból építettük. Az a helyzet, hogy 30-40 éve néha picit, néha sokkal jobban élünk, mint élhetnénk. S ezt most meg kell fizetni. Szlovákiában például mindezt nem csinálták, nem is szenvedik meg ennyire a válságot. Én egyébként mindig védtem a fogyasztói társadalmat, mert rengeteg érték van benne. Az utóbbi fél évszázadban azt mondtuk, hogy az élet rövid, és e rövid életben kell kiteljesednie az embernek, amennyire csak lehet. Ez szerintem jó volt, csak a kormányok, az értelmiség, az iskola, a sajtó elhitette az emberekkel, hogy a kiteljesedést kizárólag a fogyasztás jelenti. Ez nem is vezethetett máshova, mint ahová vezetett. A kiteljesedéshez ugyanis nem feltétlenül kell sok pénzt szórni, ezer más módja is lehet.
Korábbi könyveiben arról is írt, hogy két szinten éljük meg az életünket. Egyrészt éljük a kiszámítható, normál, nyugodt mindennapjainkat, másrészt ebbe időnként át-átvillannak az élet-halál nagy kérdései. Válságos időkben ez utóbbiak gyakrabban kerülnek előtérbe?
Voltak olyan válságok, amelyek erős szellemi, spirituális újjászületéshez vezettek, és voltak olyanok, amelyek szétzülléshez és romláshoz. Mind a kettő bekövetkezhet. Nagymértékben azokon múlik, hogy hova fut ki a krízis, akik valamennyire befolyásolhatják a társadalmat (gondolkodók, sajtó, iskola, tanárok). Magyarországon mindenesetre egyelőre semmi jele annak, hogy valamilyen szellemi újjászületés bontakozna ki. Mi most kezdünk egy mozgalmat, az Új Reformkort. Ezzel az a célunk, hogy minél több embert megmozgassunk. Tehát nemcsak az elitet (az már unalmas), hanem a falvak lakóitól a fővárosiakig mindenkit arra bíztatunk, hogy kezdjenek el gondolkodni a saját életükről. És tegyenek valamit a saját környezetükért.
Erre eddig is meg volt a lehetőségük az embereknek. Alakíthattak civilszervezeteket, beléphettek a polgári körökbe…
A polgári körök politikai kezdeményezésre születtek, annak ehhez semmi köze.
Mitől volna most nagyobb kedvük az embereknek kezükbe venni a saját környezetüket, közvetlen életüket?
Eddig kevés és nagyon elszigetelten működő ilyen típusú civil kezdeményezés működött Magyarországon. Mi hálózatba szeretnénk szervezni ezeket. Összekötnénk meglévő értelmes kezdeményezéseket. Készítünk egy „tálentumtérképet”, amelyen feltüntetjük azokat az embereket, szervezeteket, akik már tettek valamit magunkért, a falujukért, környezetükért. Megépítettek egy járdát, egy óvodát, szép kosarat fonnak, jó zenészek, kiváló vállalkozók vagy bármi mást csinálnak, ami a közösség hasznára is válhat. E kezdeményezéseket kötnénk össze egy honlap segítségével. Arra gondoltam, jó, ha hallanak egymásról, példát találnak arra, hogy „ezt is meg lehet csinálni, ebben tud valaki segíteni”.
A szegénységről alig beszélünk
Ma Magyarországon a gazdasági válság mellett, bár attól nyilván nem függetlenül egyre égetőbb problémává válik a szegény sorban élők, és ezen belül a roma népesség helyzete. A romákkal kapcsolatban ráadásul mindez keveredik a negatív sztereotípiákkal, a “cigánybűnözés” körüli vitákkal. Ez – például Ladányi János szerint – lassan társadalmi robbanáshoz vezethet. Mit lehet tenni ön szerint?
Itt két külön problémáról van szó. Ilyen mély szakadék a jólétben élők és az elképesztő szegénységben élők között a két háború között volt Magyarországon, amikor a hárommillió koldus országa voltunk. Ma is van egymillió nagy nyomorban élő ember. S ez ma sokkal elfogadhatatlanabb, hiszen az ország és Európa is jóval gazdagabb, mint akkor volt. A szegényeknek nem tudom pontosan milyen aránya roma, de nagyon sok nem cigány származású szegény él az országban. Az a falusi néni, aki minimálnyugdíjat kap, gyakorlatilag a semmiből él meg. És nagyon sokan vannak ilyenek. A szegénykérdés is és a romakérdés is abszolút megoldatlan, ám az előbbiről soha nem beszélünk. Nem kerül be a sajtóba, mert drámai eseményeknek a szegények inkább áldozatai, mint elkövetői. A romakérdés borzasztó, megoldatlan, tragikus, és abban is elképesztő felelősségek terhelnek sokakat, de hogy semmit nem tudunk kezdeni a szegénységgel, az talán még elfogadhatatlanabb.
Vannak törvények, csak nem tartja be senki (fotó: mti)
Engedje meg, hogy én is a romákkal kapcsolatban kérdezzem, mert ez érezhetően egyre komolyabb problémává válik az országban. Ön a Kádár-korra vezeti vissza a cigánynépesség mai kilátástalanságát.
Ez egy kétfelvonásos tragédia, a felemelkedés és a lezuhanás tragédiája. A Kádár-korban ugyanis a romák többsége rendszeres munkát, fizetést kapott. Meg volt arra a lehetőség, hogy elkezdődjön a romák felemelkedése. Ugyanakkor, míg például a középkorban több mesterségben és a kereskedelemben is jeleskedtek a cigányok, a Kádár-rendszer árokásó, nyomorult segédmunkásokat csinált belőlük. Ma pedig már nincs szükség segédmunkástömegekre, így a romák munka nélkül maradtak, és rászorulnak a társadalomra. Így aztán érthető, hogy rengeteg a konfliktus. Ezen nagyon nehéz segíteni. Én is azt mondom, hogy két dolog hozhat eredményt: az iskola és a munka.
Ezt hangoztatja mindenki, de semmi nem történik, csak hangzatos programokra elmegy egy csomó pénz…
Én el nem tudom képzelni, miért nem lehet megoldani azt, hogy a roma gyerekek elvégezzék az iskolát. Elegendő kollégium kellene, és venni 500 buszt, ami minden gyereket elvisz a megfelelő iskolába. A szociális segélyeket pedig pénz helyett – csak a gyerek által az iskolában beváltható – élelmiszerjegyben utalnám ki, hogy kapjon mindenki reggelit, ebédet. Nem túl sok pénz kellene ahhoz sem, hogy amennyiben vannak roma iskolák, akkor azok legyenek jobbak, mint a nem roma iskolák. Abban a pillanatban ugyanis lehet, hogy a nem roma gyerekek is oda iratkoznának be. Azért gettó a roma iskola, mert gyenge minőségű. De ez nem szükségszerű. Nem azt mondom, hogy meg lehet oldani mindezt egy év alatt. Amerikában is eltartott vagy negyven évig, amíg a feketék valamelyest fölemelkedtek. De lehetne tanulni az amerikai példából. Ahogy lehetne tanulni a holland, angol, francia példából is, hogy mit kezdenek a bevándorlókkal. Sokkal előrébb tartanak, mint mi, pedig az sem egyszerűbb kérdés, mint a romakérdés nálunk.
A többségi társadalom nem szereti, ha gyerekei a romákkal együtt járnak iskolába, nemigen íratnák be a szülők még a jobb színvonalú roma többségű iskolákba sem a csemetéiket. A szegregáció viszont hosszú távon senkinek sem jó, és a törvény is bünteti.
Amerikában is utálták a fehérek, hogy a gyerekeik a feketékkel együtt jártak iskolába. A fekete gyerekek buszoztatásának története drámák sorozata volt. De végül elfogadták a fehérek, hogy odahozzák az „iskolájukba” a fekete gyerekeket. Hozzá kell tenni, hogy azóta sok minden visszaállt, vannak rossz minőségű „fekete” iskolák, és jó minőségű, drága „fehér” magániskolák, de ennek ellenére több százezer gyerek felemelkedése indult meg a buszoztatás miatt. Volt egy törvény, amit végrehajtottak. Pont. Magyarországon vannak törvények, csak nem tartja be azokat senki.
A diktatúra és a demokrácia is infantilizál
Azt nyilatkozta, hogy a piacgazdasági demokrácia hasonló hatással van az emberekre, mint a diktatúra. Mint mondta, mindkettő infantilizálja az embereket. Hogy értette ezt?
A Kádár-rendszer abszolút infantilizálta az embereket. „Értetek, de nélkületek” – ez volt a kor jelszava. Ez azt jelentette, hogy „mi, a ti érdeketekben mindent megcsinálunk, de ti ne szóljatok bele semmibe”. (Ennek az első fele, persze általában nem is volt igaz.) Ezzel az állampolgárokat a gyermek szerepére korlátozták. A gyerek nem szólhat bele (nagyon helyesen, hiszen nem is tudna) a szülő őt is érintő döntéseibe, viszont nincs is semmi felelőssége. Nincs joga, nincs felelőssége: pont ez volt a Kádár-rendszerben az állampolgárok szintjén. Ma mindez mintha megismétlődne. Állítólag szabad állampolgárok vagyunk, és jogaink vannak, de hogyan is lehet számon kérni a kormányon a döntéseit? Szinte sehogy. Tudjuk, hogy a minket is érintő döntések hogyan és miért születnek? Nem. Vannak igazi jogaink arra, hogy eldöntsük, mi történik velünk? Állítólag vannak, de a gyakorlatban nem működnek. Épp ezért úgy érezzük, hogy felelősségünk sincs. Ha ők így csinálják, akkor én „mosom kezeimet”. „A válságot ők hozták, oldják meg.” Ez egy kényszerű gyerekmagatartás. Nincs jogom, nincs felelősségem: ez az infantilizmus.
Elhitették, hogy a kiteljesedést csak a fogyasztás jelenti (fotó: mti)
Mégiscsak mi választjuk ki a politikai elitünket magunkból, és négyévente azt is mi választjuk meg, ki irányítsa az országot…
Úgy választjuk ki a politikusainkat is, mint a gyerekek. Kiszámolóval. Lehet tudni előre, melyik politikus, mit fog csinálni? Nyugaton sem egészen azt csinálják, amit ígérnek, de lehet sejteni, hogy egy szocdem mást fog csinálni, mint egy kereszténydemokrata. Nálunk ez teljesen lutri. Egy szocialista párt neoliberális politikába fog, de lehetne sorolni a többi ilyen „eltévelyedést”. Hogy lehet felelősen választani? Sehogy. Marad a kiszámoló.
Mi a megoldás?
Talán az emberek lassan elkezdik érezni, hogy mégiscsak van valami hatalmuk és felelősségük. Talán rájövünk, hogy a választási jog mégiscsak egy nagy kincs, amit eddig elherdáltunk, mert összevissza szavaztunk és hittünk a hamis prófétáknak. Talán egy kicsit jobban odafigyelnek. Bár ma akkora a gyűlölködés, hogy a tisztánlátást erősen korlátozza. Ma vallásos hittel bíznak mindkét oldalon a saját vezetőikben. Ami megint nem egy felelős magatartás, hanem a jó öreg infantilizmus. Azért vannak jelek, hogy az emberek jobban bele akarnak gondolni a dolgokba. Ilyenek a népszavazások, a sztrájkok, amelyek nálunk persze eddig elég ügyetlenül, elhibázottan működtek, de mégiscsak próbálkozások a felelős politizálásra.
Sokak szerint elég destruktívak voltak ezek a próbálkozások. A sztrájkok megbénították az országot, a népszavazás leállította a reformokat.
Ez így van. Ugyanakkor a sztrájkok megbénítják Franciaországot vagy Angliát is. Ahhoz képest egész jól megvannak. Nem lehet rákenni önmagában a sztrájkokra a válságot, és hogy a dolgok rosszul mennek. Reformokat pedig nem összevissza kapkodva, hanem úgy kell megfogalmazni, előkészíteni, és lépésről lépésre elindítani, hogy mindenki lássa azt a célt, ami neki is jó. Tudjam, hogy az első két lépés ugyan rossz lesz, de a második háromból nekem is hasznom származik. Jó példa erre Németország. Ott a nagykoalíció nagyon keserves dolgokat átvitt, de ezekben benne volt az az ígéret, hogy ha ezek a reformok megvalósulnak, akkor mindenkinek jobb lesz. És ha nem, akkor pedig nagy baj várható. Ezt a magyar politikai osztály – amely szerintem kirívóan tehetségtelen – soha nem volt képes így átgondolni, megfogalmazni, az embereket így meggyőzni.
Ehhez konszenzusra kellene jutniuk legalább néhány alapvető kérdésben…
Igen, anélkül semmi nem lesz. Ma viszont annyira a párt és egyéni érdekek alapján mozdul minden, hogy erre nem sok esély mutatkozik. Ráadásul mindkét nagy párt mögött olyan erős gazdasági lobbi működik, hogy ha a pártok még hajlandók lennének is egyezkedni, a lobbik megakadályoznák. Magyarország kliensállam. Normális országban a gazdaság a kliense a politikának, nálunk ez fordítva van. Néhány gazdasági csoport fogságába esett a magyar politika.
