A háború kezdete óta sok szó esik az Oroszország és Ukrajna között dúló, új típusú, információs háborúról. Ebből úgy látszik, hogy – hasonlóan az orosz hadsereggel kapcsolatos korábbi mítoszokhoz – valami más történt, mint amit vártunk: hiába beszéltünk arról, mennyire jó Oroszország az információs hadviselésben, mégsem teljesít igazán jól.
Szerintem a legnagyobb hiba az volt, hogy az inváziót is nagyon szigorúan titokban tartották Oroszországon belül annak ellenére, hogy mindenki látta, ott vannak a határon a tábori kórházak és hasonlók, amelyekre gyakorlatokon egyáltalán nem lenne szükség. Erről persze nyugaton olvashattunk, de ha valaki bekapcsolta az orosz médiát, azt látta: ez az egész csak propaganda, nézzük meg, mit mondtak az iraki tömegpusztító fegyverekről is, nem lehet bennük bízni. Aztán mégis elkezdődött a háború.
Putyin nyugati hangadói persze szégyellték magukat, mert ők is arról beszéltek, hogy ez az egész kamu, csak Joe Biden akarja kavarni a hangulatot. Oroszországon belül viszont egyszerűen csak megváltoztatták a szöveget, és mentek tovább ugyanúgy, mintha nem történt volna semmi. Nem szabad elfelejteni, hogy az orosz propaganda magától nem terjed, ha nincs, aki terjessze. Ez pedig komoly pofon volt a hasznos idiótáknak és az orosz befolyás ügynökeinek.
Február 24-én például láttam egy csomó embert a Twitteren, akik gyakran mondják vissza az orosz állam üzeneteit, amint bocsánatot kérnek, hogy tévedtek. Ez persze nem állította meg őket abban, hogy továbbra is az orosz érdekeket szolgálják, de legalább kínos volt. Megmutatta, hogy még azokat is meg lehet vezetni, akik hajlandók ezeket az üzeneteket továbbítani.
És igen, azok az elméletek, hogy Kijev napokon belül elesik, az ukrán légierőt fél órán belül ki lehet iktatni, Zelenszkij el fog menekülni – mind durva túlzásnak bizonyultak. Ettől egyébként néhány amerikai is elgondolkodhatott azon, mi lehet igaz abból, amit erről a rémisztő Oroszországról mondtak nekünk eddig. A Biden-kormány legalább a háború elején, amikor az oroszok emelték a nukleáris készültséget, annyit megtett, hogy elmondta: ne aggódjatok, nem látunk semmi arra utaló jelet, hogy bármi történne. Arról is beszéltek, hogy bármilyen konfrontáció, amiben proxy-módon veszünk részt, a harmadik világháborúhoz vezet majd Oroszországgal. Ez sem volt igaz.
Hol van a harmadik világháború?
Továbbra is Ukrajna harcol Oroszországgal, mi pedig egyre kifinomultabb fegyvereket adunk át, és Oroszország még ezt is képtelen megállítani, nem hogy bevonná a NATO-t a konfliktusba. Mi történt, amikor Finnország és Svédország bejelentette, hogy csatlakozik? Semmi, az oroszok megvonták a vállukat. A katonai képességeik pedig szinte minden szinten katasztrofálisak. A király meztelen.
Nem csak arról van szó, hogy Oroszország csalódást okozott, inkább Ukrajna tűnik meglepően sikeresnek például az információs hadviselésben.
Stratégiai kommunikációban kiválóak voltak.
Van ennek köze ahhoz, hogy az ukrán elnök egy színész, nem pedig egy Harvardon végzett jogász?
Valóban nyíltabb a stílusa, amit láthattunk akkor is, amikor például közölte a német elnökkel, hogy inkább ne jöjjön, vagy az a cinizmus, amivel a nyugati fegyvertámogatásokra és szankciókra reagál. Az is szerepet játszott persze, hogy nem menekült el, hanem Kijevben maradt. Amikor arról beszélt, hogy nem fuvarra, hanem lőszerre van szüksége, teremtett valami misztikumot körülötte.
Charlie Chaplinből Winston Churchill lett néhány nap alatt.
Az is jó döntés volt, hogy az ukránok nem közölték a saját veszteségeiket. Most már persze volt erről szó. Az is feltűnt, hogy a háború első napjaiban felnagyítják az oroszok veszteségeit, és később ki is derült, hogy részben összemosták a halottakat a sérültek számával, aminek megvolt a pszichológiai hatása a másik oldalon.
És a mémháború? Voltak olyan pletykák is, hogy minden nagykövetségen van egy ember, akinek az a feladata, hogy mémeket gyártson bármiből, amit az oroszok mondanak.
Ezt még nem hallottam.
De maga a mémháború új dolog?
Nem hiszem, hogy új lenne, voltak már mémek más konfliktusokkal kapcsolatban is. Ukrajna civil szférája pedig kifejezetten kreatív, ráadásul kialakult egy együttműködés az ukrán állam és a civil szféra között. De nem vetném el azt a lehetőséget sem, hogy az ukránok egyszerűen szórakoznak velük, és kinevetik az oroszok megalázottságát. Ott volt például a nagymama, aki befőttel dobott le egy drónt, vagy a traktorok. Ezek a dolgok valóban megtörténtek, és természetesen adják magukat a mémekhez.
— Liubov Tsybulska (@TsybulskaLiubov) March 5, 2022
De ott van például a Kígyó-sziget is, ami szintén valóban megtörtént esemény. És a traktorok.
If true, it’s probably the first tank ever stolen by a farmer… ))
Ukrainians are tough cookies indeed. #StandWithUkraine #russiagohome pic.twitter.com/TY0sigffaM— olexander scherba🇺🇦 (@olex_scherba) February 27, 2022
Én egész nap képes lennék szórakozni ezen, hogy ukrán földművesek tízmillió dollárokat érő orosz haditechnikát vontatnak el, ez egyszerűen beszívja magát az emberek kollektív tudatába.
Az is újnak tűnt, hogy az amerikaiak mintha transzparensebbek lettek volna a kommunikációban.
Nem lettek transzparensebbek.
Elég nyíltan kommunikáltak a fenyegetésekről.
Három céljuk volt. Az egyik, hogy megelőzzék a háborút. A másik, hogy meggyőzzék a szövetségeseket, hogy a háború meg fog történni. A harmadik pedig, hogy megelőzzenek minden orosz provokációt. Elmondják, hogy tudjuk, mit csináltok, elhúzzuk a függönyt, hogy lássák a varázslót.
Ez új megközelítésnek tűnik.
Igen, új, de nem volt transzparens. Nem közölték, hogyan szerezték az információikat. És kockázatos is volt, mert sok amerikai nem hitte el, amit mondtak. Elég volt csak arra gondolni, hogy mi volt Irakkal. Nyilván vannak ebben nüanszok, hiszen sokan akkor sem hitték el az iraki tömegpusztító fegyverek létezését, de ott van például Afganisztán esete is, ahol azt mondták, Kabul még hónapokig állni fog az amerikaiak távozása után. De ezúttal is félremértek: azt mondták, hogy Kijev napokon belül el fog esni. Ezért majd felelnie kell a hírszerző közösségnek.
Írt egy cikket nemrég, amiben azt állította, hogy Putyin állítólagos betegsége is az információs hadviselés része lehet.
Igen, de a brit sajtó nagy része nem úgy kezelte a történetet, ahogy én. Én azt mondtam: lehet, hogy igaz, lehet, hogy nem, de megeshet az is, hogy ezt szándékosan terjesztik Putyinról azért, hogy gyengébbé tegyék a helyzetét otthon. Ez valószínűleg működik is, még akkor is, ha valóban beteg vagy haldoklik.
Van egy régi elmélet arról, hogy az autoriter vezetők egészsége direktben lefordítható az ország egészségére is, és ha az emberek azt gondolják, hogy Putyin beteg, akkor Oroszországot is betegnek fogják tartani.
Ez kissé allegorikus, szerintem ennél direktebb következményei vannak az egésznek. Például, ha a biztonsági szolgálatok tudják, hogy egy adott vezető haldoklik, kevésbé valószínű, hogy utasítást adnának atomtöltetek bevetésére. Christo Grozev, a Bellingcat vezetője mesélt nekem egy történetet, amely szerint
az FSZB regionális vezetői kaptak egy memót arról, hogy minden hírt Putyin betegségéről egyszerűen pletykának és rosszindulatú híresztelésnek kell tekinteni. Persze az oroszok már csak oroszok maradnak, és az egész fordítva sült el: azt gondolták, hogyha valaki nyíltan tagadja, akkor biztosan igaz.
Jó ötlet volt betiltani a Russia Today-t Európában?
Sok befolyásuk nem volt. Hangosan voltak és trollkodtak, de valójában csak a Kreml üzeneteit hangosították fel. Azt viccesnek találom, hogy a nekik dolgozó emberek felháborodtak, amikor a Twitteren kaptak egy feliratot, hogy ők az orosz állammal együttműködő médiumnak számítanak. Miközben egyébként ez igaz, hiszen a cég vezetője olyanokat mondott, hogy ők ott kezdik el a munkát, ahol az orosz kormány abbahagyja. Ez nem újságírás, nem a BBC, nem az Amerika Hangja. Szerintem az lenne hasznosabb egyébként ennek a kezelésében, ha a civil szféra menne utána a pénznek, ami az orosz befolyású médiában hirdet. Ha megnézi, milyen hirdetések mennek a YouTube-on, azok Fortune 500 cégek.
De ez nem olyan pénz, ami közvetlenül az oroszoktól jön.
Nem, de a hasonlat az lenne, hogy több nyugati cég is kivonult Oroszországból. Eddig a McDonald’s finanszírozta volna Oroszország háborúját? Nyilván nem, de a morális bélyeget, ami az Oroszországban való működéssel jár, nem akarták elviselni. Van ennek az egésznek egy PR eleme is. Én mindig azt vallottam, hogy a kormányzati beavatkozás a legutolsó eszköz, menjen csak és harcoljon a piac a piaccal.
De akkor nem lesz ez ugyanúgy része a kultúrháborúnak, mint mondjuk a cégek, amelyek kiálltak a homofóbia és a rasszizmus ellen, és amelyeket a másik oldal most woke-cégeknek nevez, mert szerintük túlzásba vitték az egészet?
Vannak azért ennek árnyalatai. Akadnak persze konzervatívok, akik szerint bizonyos cégek túlzásba viszik, és liberálisok, akik felháborodnak valamilyen állításon, ami nem politikailag korrekt, de ez nem ugyanaz, mintha azt mondjuk, hogy semmilyen módon nem akarunk kapcsolódni Oroszország háborújához Ukrajnában. Ha megnézzük, akkor a Republikánus Párt támogatói nagyrészt támogatják Ukrajnát is. Van egy generációs probléma persze, hogy a fiatalabbak már egyre kevésbé. De akiknek bármi emléke van a hidegháborúról, azok nem támogatják az orosz agressziót. Én egyébként nem vagyok híve annak, hogy betiltsunk fiókokat az interneten, inkább annak vagyok a híve, hogy mutassuk meg, honnan jön a pénz. Ha az látszik, hogy valaki rasszista vagy népirtást támogat, annak van hatása a cégekre.
És akkor nem kellene odaírni mindenhova, hogy az adott dolgot mondjuk az amerikai vagy a török állam támogatta?
Oda van írva.
De a Twitteren például az orosz államhoz kapcsolódó fiókok kaptak csak feliratot, hogy az oroszokhoz kapcsolódnak.
Itt most visszatérünk ahhoz, hogy ugyanaz-e a BBC vagy a Szabad Európa, mint a Russia Today. Szerintem nem. A Szabad Európában tudsz olyan riportokat írni, amelyek direktben kritikusak az amerikai kormánnyal. Nincsenek korlátozások.
Egy darabig úgy tűnt, lesznek.
Igen, Trump alatt. De pont azok az emberek tiltakoztak, akik ezeknél a szervezeteknél dolgoznak. Közben a Russia Today-nek a kimondott küldetése az, hogy az orosz állam üzenetét támogassa. Elég megnézni, mit mond Margarita Szimonjan napi szinten az orosz állami tévében. A New York Times vagy a CNN vezetője nem mond ilyeneket. Vannak hibái a nyugati médiáknak, de legyen arányérzékünk. Ez nem ugyanaz, mint amit az orosz állami média csinál.
És mit lehet kezdeni azokkal a médiumokkal, amelyeknek az üzenetei gyakran nem különböznek az orosz állami médiában elhangzottaktól. A magyar közmédiát például gyakran érik ilyen vádak.
Választásokat kell nyerni.
Ha lehet.
Ha lehet. Én külföldi vagyok Magyarországon, nem akarok nagy megfejtésekbe belemenni, de szerintem pontosan az történik Magyarországon, amit jó lenne elkerülni az Egyesült Államokban. Hogy a kormány elfoglal olyan független intézményeket, amelyeknek a demokráciát kellene biztosítaniuk.
Egy másik, nemrég írt cikke arról szólt, hogyan finanszírozza Oroszország az európai szélsőjobbot. A mostani háború kirobbanása után viszont nem úgy tűnik, hogy bárkinek jó Oroszországra bíznia magát, akár pénzügyileg, akár a biztonsága garantálásáért, elég csak Hegyi-Karabah helyzetét megnézni. Gyengíteni fogja az európai szélsőjobbot a háború?
Elég megnézni mondjuk Lengyelországot, ahol a kormányt lehet akár szélsőjobboldalinak is nevezni, és nem oroszbarát.
Valamennyire mindig kivétel volt.
Igen. Magyarországon egyértelműen probléma van azzal, hogy a magyar kormány miként használja fel a a vétó lehetőségét a saját érdekeiért, és azzal is, hogy milyen kapcsolatban van Orbán Viktor Vlagyimir Putyinnal. Azt nem tudom, hogy a háború gyengíteni fogja-e a szélsőjobbot, amiben bízni lehet most, csak azt, hogy a Nyugat egységes marad Oroszországgal szemben. Valószínűleg az olyan esetek, mint amikor Matteo Salvinit megalázták Lengyelországban, következményekkel járnak. Főleg akkor, ha valaki pénzt is kap Oroszországtól.
Bad adventure for Matteo Salvini at the Ukrainian-Polish border:
the mayor of Przemys refused to go with him and showed the shirt worn by the leader of the League in the European Parliament a few years ago: “No respect for you”
(🎥 @SimoneAlliva)
— Marco Bresolin (@marcobreso) March 8, 2022
Oroszország egyre inkább arról beszél, hogy a harmadik világháború hamarosan elkezdődik.
És milyen fegyverekkel fogják megvívni? Nincs másuk, csak atomfegyvereik.
Szerintük már vívják is.
Mondhatják, hogy az ég zöld, a hold sajtból van, ők pedig a NATO-val harcolnak. Előbb-utóbb az emberek is látni fogják, hogy mi történik. Az emberek beszélni fognak a halott katonák szüleivel. Ennek a háborúnak komoly társadalmi következményei lesznek. De egyébként szerintem ez nem is érdekes igazán, mert a célnak nem annak kellene lennie, hogy aszerint határozzuk meg a saját pozíciónkat, hogy Vlagyimir Putyin hogy érzi magát tőle.
Engem sokkal jobban érdekelnek a tények. A tények pedig azt mutatják, hogy Oroszország nem tudja megakadályozni, hogy a Nyugat fegyverekkel támogassa Ukrajnát. Azt is mutatják, hogy ez az egész nem a NATO-csatlakozásról szól. És azt is, hogy Oroszország még egy nála kisebb ország ellen sem tud hatékonyan háborút vívni, nemhogy a NATO ellen. Ideje lenne abbahagyni az önostorozást és a mazochizmust, egyúttal belátni, hogy mi vagyunk három méter magasak, nem Oroszország. Az elmúlt években nagyon sikeresek voltak abban, hogy elhitessék velünk, hogy nem szabad a medve bajszát húzogatni, mert oda fog csapni.
Henry Kissinger és Noam Chomsky nemrég arra tett javaslatot, hogy Ukrajna esetleg területeket engedhetne át Oroszországnak a békéért cserébe.
Henry Kissingertől majd akkor fogadok el tanácsot, ha elmondja, kinek dolgozik a cége.
Tudja, kinek ad tanácsot Kissinger? Mert én nem. És szerintem ez lenne az első releváns kérdés, ha megszólal bármivel kapcsolatban.
Ettől függetlenül ez népszerű álláspontnak tűnik egy csomó értelmiséginél.
Tehetnek ilyen javaslatot, de az a kérdés, hogy Ukrajna egyetért-e. Ha valakinek az akarata ellenére meg akarod mondani, hogy mit csináljon, arra van egy jó szó: imperializmus. Ha Henry Kissinger vagy Noam Chomsky imperialista szeretne lenni, nem tiltakozom ellene. De ezek az emberek a kilencvenes éveikben járnak, és a nyelv, amit használnak, idejétmúlt. Ráadásul azt sem találták el, hogy Ukrajna ellen tud-e állni Oroszországnak. Hol van az a pont, amikor azt mondjuk, hogy amit eddig mondtál, az nem volt igaz, ezért többet nem hallgatunk rád? Engem nem a publicisztikák érdekelnek, hanem az, hogy ma éppen mi történt ebben a háborúban.
