Gyurcsány: Trump győzelmétől nem lett jobb Orbánnak

Már megint Orbánnak lett igaza. Azért balon ez kiborító lehet.

Nem különösebben. Pláne, hogy jelentős külpolitikai kérdésben talán most először találta el, mi fog történni.

Elég komoly találat, amit ráadásul kis sansszal, nagy odsszal kínáltak. Ön hitte volna, hogy Trump győz?

Őszintén? Nem. Tegnap reggel a kollégáim fogadásokat kötöttek, senki nem tippelt Trumpra, én azt mondtam, hogy Clintonné háromszázhúsz elektori hellyel simán győz, Trumpnak legföljebb logikailag adtam pár százalék esélyt.

Az ellenzék és a sajtó is megmosolyogta Orbánt, amikor bejelentette, hogy Trumpnak szurkol. Most meg ő mosolyoghat.

Többünket sokkol az eredmény, de egy mosoly, az csak egy mosoly.

Peter Murphy, az AFP magyarországi tudósítója posztolta reggel, hogy „szabad kezet kap Orbán Viktor, aki a Trump mellett kiálló vezetők egyike, így eztán vége szakad a Washingtonból érkező, Magyarországot érintő bosszantó kritikáknak”. Tényleg szabadabbá vált Orbán keze?

Trump győzelme nem befolyásolja lényegesen Orbán pozícióját. Az Amerikából érkező kritikák mostanáig sem haladták meg a bosszantó mértéket, érdemben nem befolyásolták Orbán kormányzását, és megalapozatlannak bizonyult a miniszterelnök azon félelme, hogy Washington puccsot követne el ellene.

Karácsony Gergely beszélt arról nekünk egy minapi interjúban, hogy „nem tartom valószínűnek, hogy a még az Angela Merkelt is lehallgató amerikai titkosszolgálatnak ne lennének dokumentumai, melyekkel alááshatná az Orbán-rezsimet”. Karácsony szerint Washington, amint lát potens balos kihívót, besegíthet a váltásban. Most, hogy Trump győzött, alighanem leszámolhatnak ezzel az illúzióval.

Illúzió volt az eddig is. Számos diplomatával állok kapcsolatban, tegnap egy német miniszterrel találkoztam, a múlt héten az amerikai nagykövettel, és

soha semmi jelét nem láttam annak, hogy az Egyesült Államok vagy bárki más ilyen módon be szeretne avatkozni a magyar belpolitikába. Hiú ábrándokat kerget, aki Amerikából akarja megnyerni a magyar választásokat.

Orbán mit profitálhat abból, hogy már a kampányban letette a garast az akkor, úgy tűnt, vesztőre álló Trump mögött?

Lényegében semmit, kiállása Trump mellett csupán egynapos történet, holnapra semmi jelentősége. Számára a mai-tegnapi nap lényegesen súlyosabb fejleménye, hogy nem ment át a magyar parlamenten az általa a menekültkérdésben erőltetett alkotmánymódosítás.

Bő egy hónapja Orbán kérése szerint voksolt hárommillió-háromszázhúszezer ember, tegnap egységesen mellette szavazott a kormányfrakció, a magyar képviselők hatvanöt százaléka. Egyikből se lett új törvény, de a fölény meggyőző.

De eztán a menekültkérdés, mint a magyar politikában egyetlen és minden mást eltakaró ügy, nagyobb eséllyel kerül le a napirendről, mintha érvényes lett volna a népszavazás, vagy legalább az alkotmánymódosítás összejön. Ma már van helikopter-ügy, van Pharaon-ügy, végre bevihetőek ilyen, Orbán számára kényelmetlen kérdések a nyilvánosságba.

Trump csak felírta azon kevés külföldi vezető politikus nevét, aki kiállt mellette a kampányban. S ha felírta, abból még dollárosítható hála is kinőhet, nem?

Aligha.

Csak szimbolikus hála lesz. Egyáltalán nem zárom ki, hogy Orbánt két éven belül fogadják majd a Fehér Házban, ezzel segítve feledtetni azt a fiaskót, hogy már hat esztendeje nem jutott be oda.

Nem zárom ki, hogy minisztereket, akiket mostanáig legföljebb államtitkári rangon fogadtak Washingtonban, eztán miniszterek is vendégül látnak. De ettől itt nem lesz több amerikai befektetés, és nem lesz intenzívebb az eddig is alapvetően rendben lévő biztonságpolitikai együttműködés. Összességében: nem lesznek olyan intézkedések, melyek érdemben javítanák a miniszterelnök itthoni vagy világpolitikai mozgásterét.

Miért ne lenne több amerikai befektetés Magyarországon?

Mert akkor sem voltak, amikor a legbarátibban alakultak a kapcsolatok, amikor 2006 nyarán Bush váratlanul Magyarországra érkezett, valamint Medgyessy Péter és én is többször megfordultunk a Fehér Házban. Az amerikai kormány nem tudja alapvetően befolyásolni az amerikai nemzetközi tőke mozgását, hiszen a befektetések ott nem állami koordinációjúak, azokról független magánbefektetők döntenek.

Akikkel nyilván kapcsolatban áll a politika.

Nyilván, de az Egyesült Államokban másképpen működik az ilyen, mint Orbán Magyarországán.

Ön érti Trump győzelmét?

Nagyjából az történt, mint a Brexit esetében: felszínre tört a lecsúszástól félő fehér alsó középosztálybeliek iszonyatos aggodalma.

A briteknél és Amerikában is alapvetően az elitek által diktált píszí vélemény uralkodott, a közvélemény-kutatások is azt tükrözték vissza, jelentősen mellémérve a valóságnak.

A lecsúszástól való rettegés megvan nálunk is.

Amit meg kell értenie a magyar politikának is, és fel kell fogjuk, hogy a hagyományos politikai válaszok, melyeket részben egyébként mi, DK-sok is képviselünk, mennyire nem kielégítőek.

Másrészt az is világos, hogy az uralkodó, vagy inkább látszólagos közvéleményt nálunk a kormány diktálja, miközben az időközik alapján biztosra vehető, hogy a közvélemény-kutatók jelentősen felülmérik a Fideszt. Harmadrészben hadd hívom fel a figyelmet egy komoly különbségre Amerikához képest:

a régi gazdasági, politikai elittel való összefonódást, ha úgy tetszik, Clintonné világát Magyarországon Orbán képviseli.

Ő haverkodik Csányival, Hernádival, az újgazdagokkal, és nem a balos ellenzék, különösen nem én, miközben engem vádolnak ilyesmivel.

A Brexitnél és most Amerikában is a nem píszí tarolt. A befelé fordulás, ami egyik oldalról nézve az önzés, a másikról pedig az önvédelem. Trump Amerikája kikergetné a mexikói migráncsokat, a Brexit britjei kikergetnék a lengyel meg a magyar villanyszerelő migránsokat. Orbán a hozzánk, vagy inkább Európába érkező migráncsok kikergetésével puzzle ebben a világtrendben. Pár ezer év óta tudni, hogy a legerősebb közösségképző erő a közös ellenségkép, az pedig van Amerikában, van a briteknél, s van itt is. Mi következik ebből a balos ellenzék számára?

A politikusnak egyrészt van egy politikai meggyőződése, másrészt érzékeli a közhangulatnak az ettől való távolodását. Van, aki könnyen túllép ezen, s meg is érveli magának, hogy nem lehet átengedni a terepet teljes egészében a még rosszabb pártoknak. Én viszont egy színes, nyitott, humanista nyelvezetű, polgári világban hiszek.

Lesz ön populistább, mint most?

Nehéz a kérdésre tisztességesen válaszolni. Azt gondolom, ha populista lennék, azzal kifordulnék magamból.

Egész biztosan iszonyatos dilemmát fog okozni intellektuálisan, hogy milyen új megoldást találunk, ami még belül marad a tisztességesség és a normalitás keretein, de a mainál jobb válaszokat ad.

Megjegyzem, egy ideje foglalkozom azzal: van-e megoldás, ami a második világháború után kialakult, alapvetően demokratikus politikai és gazdasági rendbe illesztett módon képes választ adni az egyre növekvő, lassan lázadássá érő elégedetlenségre. Megvédeni a demokratikus rendet minden bizonnyal lehetetlen lesz a válasz nélkül.

Lesz ön populistább?

Hogy van-e arany középút, vagy mindez hiú ábránd, és tartósan beszorulunk egy bár rendkívül korrekt, de nem hatékony válaszba, arra ma nem tudok válaszolni.

Elképzelhetőnek tartja, hogy menekültügyben nem lesz más választásuk, mint hogy ha hangsúlybeli eltéréssel is, de beállni Orbán álláspontja mögé?

Elképzelhetetlen.

Akkor is, ha egyértelművé válik, hogy így lehetetlen akárcsak megszorítani a Fideszt?

Nem akarok nagy szavakat használni, pláne nem nagyokhoz hasonlítani magam, de hát Adyra szoktam hivatkozni, akit 1914-ben mindenki elátkozott Tiszával szemben, 1919-ben pedig tízezrek kísérték utolsó útjára, demonstrálva, hogy öt évvel korábban neki volt igaza, amikor azt állította, hogy egy minket elpusztító háború lesz.

Vagyis?

Most is ki kell tartani.

Legföljebb lesz tartósan tíz-tizenöt százalékunk, aztán egyszer majd vége szakad az őrületnek.

Legyen öt-tíz az a tíz-tizenöt százalék.

A tíz már most majdnem megvan. De bármennyi is, legalább elmondhatjuk, hogy mi a legnehezebb időkben sem engedtünk az őrületnek. Véletlenül se szeretném fasisztázni Orbán Viktort, mert egyáltalán nem gondolom ezt róla, de egyáltalán nem baj, hogy volt egy Bajcsy-Zsilinszkynk akkor is, amikor az ország fasizálódott.

Szóval van az a helyzet, amikor ilyen szerepet kell elvállalni, és jól van.

A többes szám első személyt ön a DK-ra használja, miközben a balos ellenzék többi pártja a PM-től egészen az MSZP-ig összefogást akar, ha nem is pont olyan vicceset, mint amit 2014-ben sikerült kreálni. Csakhogy a minap indult tárgyalás már az elején kudarcba fulladt, miután ön lényegében nemhogy az összefogásból, még az összefogásról szóló megbeszélésről is kipöckölte Fodor Gábor liberálisait. Amit, összefésülve az ön iménti szavaival, nem lehet másképpen értelmezni, mint hogy nem akar összefogást, és mivel DK nélkül értelmetlen az összefogás, nem is lesz összefogás. Hanem lesz 2018-ra egy szólózó, öt-tíz-tizenöt százalékos DK, egy szólózó, öt-tíz százalékos MSZP, egy szólózó, talán bejutó LMP, és elhulló kispártok, meg ugye egy húszszázalékos Jobbik, valamint egy tovább uralkodó Orbán. Jól hüvelyezem?

Én magunkért tudok felelősséget vállalni: az én pártom morálisan rendben van, nem fogja eladni a lelkét. De az együttműködésről szóló tárgyalásokat sem pont úgy látom, ahogy ön.

Hanem hogyan?

Megfogadtuk, hogy a tárgyalás lezárultáig nem nyilatkozunk a köztes állapotokról, és én tartom magam ehhez az ígérethez. Amit az ebben a tekintetben fegyelmezetlenebb kollégák nyilatkoznak a megbeszélésekről, hát, azok időnként tényszerűen is, de véleményalkotásukban mindenképpen pontatlanok.

A párbeszédes Karácsony Gergely előválasztást szeretne a baloldalon, ami szerinte arra volna biztosíték, hogy minden választókerületben a legesélyesebb, legrátermettebb közös jelölt vegye fel a versenyt Orbán helyi emberével és a jobbikos jelölttel. Ön lát esélyt az előválasztásra?

Látok.

Hány százalékot?

Hogy lesznek előválasztások, ha nem is mind a százhat választókerületben, arra nagyot.

Nagyobb esélyt lát rá, mint akár még tegnap is Trump győzelmére?

Nagyobbat. Ötven százalék fölöttit.

Merre fordul most a világ? Egy amerikai magyar barátom tegnap azt mondta: ha Trump győz, kénytelen lesz öngyilkos lenni, mert utálna halálfélelemben élni. Tényleg jön az atom, vagy csak a kampány tett hisztissé mindannyiunkat?

Egyelőre a Brexit kapcsán sem igazolódtak az apokaliptikus jóslatok. Lehet még nagyobb baj, de apokaliptikus aligha. Az amerikai politikai rendszer pedig sokkal tagoltabb, összetettebb, sokkal inkább működik benne a fékek-ellensúlyok rendszere, mint nálunk.

És bár az elnöknek érdemi hatalma van, a képviselőház, a szenátus nélkül nem tud nagy történetekbe fogni, márpedig ott nagyon sok tisztességes republikánus és felelős demokrata ül.

Szóval lesz jól érzékelhető korrekció, de nem lesz globális politikai dráma.