Lesz Hülye Járások Államtitkársága is ebben a minisztériumban?
Hülye járások?
Monthy Python Repülő Cirkusza. Nincs meg?
Ez nincs… Hülye járás? Mint közigazgatási egység?
Dehogy. Hivatal, ahol idióta mozgással közlekednek az öltönyös hivatalnokok, és sok közpénzt költenek értelmetlen célokra… Gondoltam, most, hogy létrejön a Keresztényüldözés Elleni Államtitkárság, határ a csillagos ég.
A bejelentés nemzetközi reakciói között egyetlen negatívat sem láttam.
Szükségünk van keresztényüldözés elleni főfőhivatalra?
Nem csak nekünk, más országoknak is.
Magyarországon üldözik a keresztényeket?
Itt valószínűleg nem. De ha például megnézzük, kik jönnek Szíriából, láthatjuk, hogy lényegében csak a keresztényeket üldözik el.
Menekül onnan mindenki. Ön szerint államtitkárság kell évi egymilliárd forinttal, hogy a válságövezetekből idevergődők közül kimazsolázzuk a keresztényeket? Nem inkább titkosszolgálati ez a munka?
Utóbbira jön létre az államtitkárság.
Magyarország eleve nem kér a menekültekből, lesz is most róla ez a szavazás. Másrészt, aki bejut is a kontinensre, esze ágában nincs nálunk letelepedni, megy tovább nyugatra, s még kvóta sem lesz, ami itt tartaná.
Szerintem várjuk meg, míg feláll az államtitkárság, és majd a működése alapján ítéljük meg.
Ön megy kvótanépszavazni másodikán?
Persze.
S mit ikszel?
…
Illetlenséget kérdeztem?
Sosem vagyok udvariatlan, de erre azt tudnám válaszolni, amit Kálmán Olga mondott Kovács Zoltánnak: ez magánügy. Bár Kálmán Olga ennél csúnyábban fogalmazott, valahogy úgy, hogy „hát mi köze magának ahhoz, hogy én hová szavazok?!” Természetesen nemmel szavazok.
Mit szól a kvótakampányhoz? A kék plakátokhoz, az olimpiai közvetítés szüneteiben sugárzott gyűlöletegypercekhez, ehhez az egészhez.
Van egy társadalmi probléma. Arra reagálnia kell a kormánynak. Ami történik a kampányban, az a reagálásnak egy módja.
Egyesek szerint a reagálásnak ez a módja maga az őrület. Valaki igazán megfékezhetné. Ön járműmérnök, specialitása a fékezés, hallani, a tehervonattól a repülőgépig bármit lefékez.
És értek az elektromobilitáshoz, és ahhoz, hogyan kell észlelni az autó körüli objektumokat.
Ön komoly koponya, nem jobb híján állt politikusnak. Harmincéves se volt, amikor tanszékvezető lett a Műegyetemen, aztán akadémikus, utóbb egy multi magyarországi vezérhelyettese, nemzetközi kutatásfejlesztési igazgatója. Hogyan találta meg a politika?
Két éve, amikor a felsőoktatás átalakítása felvetődött, a kormány olyan vezetőt keresett, aki rálát az egyetemi világra, a kutatásra és a vállalatokra egyaránt. Hívtak, jöttem.
Két politikus van a kormányban, akit Orbán Viktor személyesen kért el a „szüleitől”: Lázár Jánost Hódmezővásárhely városától, önt a cégvezetőjétől udvarolta ki a miniszterelnök.
Szerintem ne kockáztasson. Az ön kikérése hogyan zajlott?
2014 Pünkösd hétfőjén miniszterelnök úr felhívta munkaadóm, a Knorr-Bremse vezetőjét, elmondta, mit szeretne, és azt a választ kapta, hogy van az a helyzet, amikor egy vállalat áldozatot hoz a közösségért: elengedtek.
Fidesz-tag volt?
Sose voltam, most se vagyok.
Más párt környékén megfordult?
Úgy három hónapig tartott, aztán megszűnt a KISZ, s vele a KISZ-titkárság. Bennünket akkoriban leginkább az foglalkoztatott, hogy jó, jó, rendszerváltás, de hát összeomlott a magyar ipar, mihez kezdünk most a diplománkkal. Legközelebb 2001-ben, az első Fidesz-kormány alatt kerültem a politika közelébe, pontosabban a tudományos közéletbe, 2003-ig vezettem az Országos Műszaki Fejlesztési Bizottság elnökségét. Amúgy folyamatosan a felsőoktatásban tevékenykedtem, ilyenformán kapcsolatban álltam a mindenkori kormánnyal.
1990-ben kire szavazott?
Annyira régen volt… Nem emlékszem. Tán itthon se voltam.
És ’94-ben?
Akkor a Fideszre.
Szembeúszott az árral? A székházbotránytól sújtott Orbánék épphogy átvitték az öt százalékot.
Igen.
Mióta ön két éve átvette az oktatásirányítást, ritkultak a Hoffmann Rózsa idején mindennapos balhék, sehol egy hallgatói tüntetés, egy jó kis pedagógusdemonstráció. Mi a titka?
Az együttműködés, a közös munka, és az, hogy valóban huszonegyedik századi oktatást szeretnénk. A 2013-as nagy tüntetések után a kormány 2014-ben elfogadta az új felsőoktatási stratégiát, ami ellen kezdetben ugyan szintén felléptek páran, de aztán vélhetően belátták, hogy jó irányba indultunk. A köznevelésben pedig már 2012-ben elkezdtük az átalakítást, a mai napig tartunk kerekasztal-tárgyalásokat.
Ahová a pedagógustüntetések főszervezői, Pukli István és Pilz Olivér be nem teszik a lábukat.
A Tanítanék mozgalom vezetője szerint javasolhat ő bármit, a kormány tesz a véleményére.
Szerintem viszont a javaslataik jelentős részét mára teljesítettük. De nézzük csak meg: a pontjaik között több a kritika, mint a valós javaslat.
Ön csempészett bele valahol valamit Pukli és Pilz pálinkájába?
Hol? Mit? És mijébe?
Pukliba annak idején lánglelkű ellenzéki vezért láttak bele a balosok, ám a minap ő és Pilz külön-külön interjúban nyilatkozta, hogy esze ágában sincs megdönteni az Orbán-rendszert, pont elég, ha módosul az oktatáspolitika. Ön érti ezt a váratlan konstruktivitást?
Ez esetben is csak arra tudok gondolni, hogy a kormány legutóbbi lépései meggyőzték őket arról, hogy jól dolgozunk.
Már csak az OECD szakembereit kéne erről meggyőzni. A szervezet friss jelentése – 2013-as és 2014-es adatok alapján – riasztó képet fest oktatásunk finanszírozásáról. A világ élvonalába tartozó 29 országból 2010 óta 19 növelte oktatása állami támogatását. A mínuszoló tíz között nálunk csökkent legnagyobb arányban ez a pénz, a GDP bő 4 százalékáról 3,8-re, miközben az OECD-átlag 5,2 százalék. Csak a közoktatásunkban 0,6 százalékos a csökkenés, ennél csak az írek metszettek ki nagyobb szeletet a nemzetük agyából. Nehezen magyarázható, hogy bár a magyar GDP nő és csökken a diáklétszám, nálunk esett vissza a legnagyobb mértékben az egy tanulóra jutó állami pénz. A szegények gyerekei így még a szüleiknél is esélytelenebbek lesznek, a szerencsésebbeknek marad a különóra.
Ennek javítására számos intézkedés született az elmúlt időszakban. Az egy tanulóra eső költségszint 2013-tól folyamatosan nő, részben a költségvetési támogatás bővülése, részben a tanulói létszám kismértékű csökkenése miatt. Az iskolai előkészítésre, az alapfokú oktatásra szánt összeg 2013 és 2016 között lényegesen, 22 százalékkal nőtt, a középfokú oktatásban a bővülés 6,3 százalék. A felsőoktatás központi költségvetési finanszírozása 5,8 százalékkal lett magasabb. 2013-ban a felsőoktatási intézmények közvetlen költségvetési támogatása 165 milliárd forint volt, ez az összeg 2016-ra 252 milliárd, jövőre pedig 259 milliárd lesz. A köznevelésben a támogatás – szakképző intézmények nélkül – 745 milliárdról 937 milliárdra növekedett.
Az is jó hír, hogy az orbáni oktatáspolitika lemondott a legviharosabb újításáról, a minden pedagógus munkáltatójának megálmodott gigaszervezetről, a KLIK-ről. Ön fúrta a léket, vagy csupán tapsolt a partról?
Fogalmazzunk úgy, hogy sokat tettem a működési modell megváltoztatása érdekében, így kamatoztatva a nagy szervezetek működőképessé alakítása terén az elmúlt húsz évben szerzett tapasztalataimat.
Miért kellett pusztulnia a KLIK-nek? A bénázásokat kísérő balhék miatt? Vagy mert évi sok tízmilliárdos mínuszt termelt?
Teljesen új és hatalmas szervezetet hozott létre a kormány anno, azzal a helyes céllal, hogy egységesen irányítsuk az iskolákat. De menet közben az derült ki, hogy a modell nem adaptálható a magyar oktatási rendszerhez.
Szóval a pedagóguskarral volt a baj.
Nem. A modellel. Illetve azzal, hogy nem illettek egymáshoz.
Hoffmann Rózsa sara?
Nem lehet egyetlen személyhez kötni.
Nagy a tét, ha rossz rendszert működtetünk, annak tíz-húsz év múlva is lehet negatív kihatása.
2010-ben a KDNP-nek adni az oktatást politikai döntés volt, 2014-ben elvenni tőlük, az meg szakmai, kármentés?
Ez sem ilyen egyszerű.
Az új rendszerben átestek az állatorvosi ló túloldalára: az egy nagy KLIK funkcióját januártól ötvennyolc tankerületi központ veszi át.
Olyat is lehetett hallani, hogy adjuk csak vissza az iskolákat a háromezer-kétszáz önkormányzatnak. Nincs itt semmi ló másik oldala. Azt kell nézni, melyek a közös ügyek, s ezeket hogyan lehet fölösleges szintek beiktatása nélkül irányítani. Nálam nem a KLIK, nem a tankerület, hanem az iskola, az iskola működése az első. Hogy ne hetekbe és rengeteg adminisztrációba teljen egy betört ablak javítása, ne csöpögjön fél évig a csap, s legyen vécépapír a mosdóban. Megjegyzem, az iskolaigazgatók március óta rendelkeznek ilyen ügyekben szabadon felhasználható kerettel.
Jól elbénázták ezt a KLIK-et, pedig az első perctől ágáltak ellene az iskolaigazgatók és a szakemberek.
A változástól mindig minden helyzetben félnek az adott rendszer szereplői. De a kormány vállalja a felelősséget. Az új rendszerben jelentősen nő a tankerületek szabadsága, a kisebbek évi ötmilliárd, a nagyobbak huszonötmilliárd forintból gazdálkodhatnak. Ráadásul az iskolaigazgatók már a tervezésben részt vesznek, így önállóságuk semmivel sem lesz kisebb, mint amikor még az önkormányzat volt az iskolafenntartó.
A rendszerváltásnál arról volt szó, hogy a szabadság alapja az önkormányzatiság, a sok kisközösség, hogy hadd diktáljon a felelősség, hadd szárnyaljon a kreativitás. A jelenlegi kurzus viszont az oktatásban épp úgy, mint másutt, az állam alá lapátol mindent. Önnek, a mérnöknek tetszik ez az irány?
Az eredmény a lényeg.
Jó az, hogy az állam nemcsak az önkormányzatoktól, hanem az „egyéb fenntartóktól” is igyekszik átvenni az iskolákat?
Azért ezt nem állítanám, hiszen Magyarországon a gyerekek 14 százaléka egyházi fenntartású iskolába jár.
Ami egyházi, annak most jó, nem hiába Fidesz-KDNP koalíció adja a kormányt, s nem hiába kapta 2010-ben Hoffmann Rózsa a területet. Az alapítványi iskolák, a „liberális fészkek” viszont nehezen tartják magukat.
Alapítványiba és magánfenntartású iskolába is a gyerekek 11 százaléka jár, ami nem kevés.
Vajon mekkora lesz tíz év múlva az egyházi és az alapítványi arány?
Nem tudom, nézzük meg tíz év múlva. Megjegyzem, a második világháború előtt az iskolák kétharmada egyházi fenntartású volt, vagyis az egyházaknak a közoktatásban betöltött szerepe is megcsappant.
Ugye önnek nem a Horthy-éra a minta?
Természetesen az egy egészen más időszak volt.
A nem állami iskoláknak köszönhető sokszínűség fölött szomorkodik vagy örvendezik az államtitkár?
De azért arra is ügyel, hogy a sokszínűség ne vezessen káoszhoz.
A középfokú oktatásban kaotikusan színesítettek. Szakgimnáziumokat hoztak létre, jelentősen csökkentve a közismereti tárgyak óraszámát.
Jó ideje komoly gond van a szakképzéssel, az onnan kikerülők számosságát, tudását, attitűdjét, tanulási képességét illetően. Változtatni kellett. A szakgimnázium perspektivikus forma, szakmát és érettségit ad, aki pedig egyetemre felvételizne, adott a lehetőség emelt szintű érettségit tenni.
Van ennek egy olyan értelmezése, hogy a kormány célja kevéssé művelt, szakbarbár, könnyen manipulálható állampolgárok előállítása, akiknek fogalmuk sincs, mi a különbség a papucsállatka és Andorra, liberalizmus és szocialistaság, menekült és terrorista között.
Attól, hogy a szakgimnáziumokban kimaradtak a bizonyos, a szakmához szorosan nem kötődő természettudományi tárgyak, még nem lesz szakbarbár a gyerek. Ezt leküzdendő került be a komplex természettudomány című tárgy.
Amihez nincsenek meg a feltételek.
Valóban nincs kidolgozott tananyaga.
Meg úgy is, hogy itt egy lehetőség kiélni a kreativitást ebben a tantárgyban, amit egyébként csak kilencedikben kell tanítani, nem épül rá további tantárgy, és érettségizni sem kell belőle.
Tényleg úgy gondolják a Fideszben, hogy fölösleges ennyi „diplomás léhűtő”, legyen csak szakmájuk a kölköknek, aztán húzzanak melózni? Nem azzal járna jól a társadalom, ha minél többen jutnának be egyetemre, főiskolára?
A társadalom igényli a középfokú végzettséggel bíró szakmunkásokat is. A kormány ezt az igényt érzékelve hozta létre a szakgimnáziumi képzést. Ugyanakkor pedig emelni kell a diplomások arányát is, hiszen a hazai ipar igényli a felsőfokú végzettséget. A piacképességhez az kell, hogy a munkavállaló az adott munkahelyen képes legyen alkalmazkodni a változó világhoz.
Nem úgy van, hogy a félműveltre kalibrált srácok inkább kihullanak az első technológiaváltásnál, mint a diplomások, és mennek mosogatni, árut pakolni nyugatra, már ha akkor még fogad magyart az a nyugat?
Iszonyú gyorsan változik a világ.
Vagyis?
Vagyis a középiskolában vagy akár a felsőoktatásban szerzett tudás már akkor elavul, amikor megkapjuk a bizonyítványunkat, diplománkat. Ma már a tanulási képesség a lényeg, minden szinten arra kell felkészíteni a diákokat. A német cégnek, ahol dolgoztam, ezerötszáz tételből álló tréningkatalógusa van, ezekből válogatnak a gyártósoron dolgozó munkásnak és a vezérigazgatónak is.
Évtizede 390 ezren jártak felsőoktatási intézménybe.
Volt az 430 ezer is, 2005-ben.
Most meg 300 ezer.
1990-ben százezer volt.
Meg egy másik társadalmi rendszer.
Az emelkedés oka az volt, hogy aki a rendszerváltásig, bár próbálta, nem jutott be felsőoktatásba, amikor megnyíltak a kapuk, jelentkezett, és jó pár évig egy időben több korosztály tanult.
A mostani 300 ezer megfelelő létszám?
A 30-34 éves, vagyis referenciának tekinthető korosztályban az EU a diplomások 40 százalékos arányát célozta meg, mi most 34,5 százalékon állunk, ami magasabb, mint a németeké. Ismerve a demográfiai adatokat, ha tartani akarjuk a jelenlegi állapotot, a jelenlegi korosztályonkénti 90 ezer gyerek felének egyetemre, főiskolára kell mennie.
Kertész Imre, Esterházy Péter, Csoóri Sándor. Három nagy író, akit a közelmúltban veszítettünk el, de csak egyiküket tekinti saját halottjának a jelenlegi kormány. Karcolta ez az ön szívét?
Ebben az ügyben nem követtem a kabinet reakcióit.
Jár az hátránnyal az életmű-irodalom tananyagba szervülésében, ha valakit a kormány nem tekint a saját halottjának?
Nem tudok ilyenről. Abban viszont biztos vagyok, hogy az arra fogékony diákok a tananyagtól függetlenül mindhárom írót olvassák. Amikor én voltam gimnazista, a Zabhegyező volt ilyen mű.
Hoffmann Rózsa idején Wass Albert, Nyírő József és Tormay Cécile beemelése okozott botrányt. Ön szerint nekik ott a helyük a tankönyvekben?
Ez szakmai kérdés.
Ön beleszól a kötelező és az ajánlott irodalmi listába?
Inkább a szakmára bízom.
Ön a magyar oktatás első számú politikusa. Wass Albert önnél belefér?
Ő is része a történelmünknek.
Vagyis?
Miért ne férne bele?
Mert írt nyilas szövegeket.
A szakemberekre bízom ezt a szakkérdést.
Az is szakkérdés, hogy hány egyeteme legyen Magyarországnak?
Persze.
Orbán Viktor eredeti terve öt-hét gigakampuszról szólt.
Ehhez képest most 28 állami felsőoktatási intézménye van Magyarországnak. Ezt diktálta a szakmai ésszerűség, a működési optimum. Nem lehet azt mondani, hogy csak a nagy egyetem a jó egyetem.
Igaz, hogy ön feladatul kapta néhány alapítványi egyetem, köztük a CEU és a Zsigmond Király ellehetetlenítését?
Jóval az én államtitkári beiktatásom előtt is voltak ilyen pletykák. Az üzleti alapon működő egyetemek sajátossága, hogy egy részük jól működik, egy részük viszont rosszul, és tönkremegy, bezár.
Szóval?
Az államtitkárság kancellárokat ültetett az egyetemeinket vezető rektorok fejére. Ön ötletgazda vagy csupán végrehajtó?
A törvény megjelenése után érkeztem az államtitkársághoz, a kancellári funkció tartalmához viszont van közöm.
Mi volt a baj a rektorokkal?
Alapvetően az irányítási rendszerrel volt probléma, azzal, hogy az egyetemek hogyan használták fel a forrásaikat.
Minek rektor és kancellár is?
A rektor a szakmai, a kancellár pedig a napi ügyekért, a gazdálkodásért felelős.
A kancellárhoz tartozik, aminek van financiális vonzata. Csakhogy az egyetemen mindennek van financiális vonzata. Szomorkodnak a rektorok.
Kétségtelenül adódik konfliktus rektor és kancellár között, de egyre kevesebb. Olyan nem nagyon fordult elő, hogy kancellár megakadályozzon az autonómia körébe tartozó ügyet, legyen az új szak vagy kutatás indítása.
Ön sorra váltja le a saját kancellárjait. Lehet, nem a személyekkel, hanem a rendszerrel van baj.
Kecskemét és Szolnok, valamint Gyöngyös és Eger összeolvadt, így két kancellári hely megszűnt, a maradék kettőből az egyikben is új embert választottunk a posztra. Szegeden az őt ért méltatlan politikai támadások miatt mondott le a kancellár, az Óbudai egyetem kancellárja pedig úgy látta, a feladat meghaladja az érdeklődését. Szóval mindnek más oka volt. Nem a rendszerrel van a baj.
Lesz önből miniszter?
Nem tudok róla.
Ha tényleg Balog Zoltán váltja Áder Jánost a köztársasági elnöki poszton, állítólag ön is szintet ugorhat.
A folyón akkor kell átkelni, ha odaér az ember. A megbízásom 2018-ig tart, aztán még választást kell nyernünk.
Így, többes számban?
Persze.
Azt hittem, pártfüggetlen oktatási menedzserként éli a napjait. A szakterületén túli politika is érdekli?
De persze volt vállalatvezetőként szakmai munkát vállaltam, a fejlesztés és az irányítás áll az érdeklődésem homlokterében.
Habonnyal, Voldemorttal, Mészáros Sauron jahtjával foglalkozik?
Az már egy más szintje a politikának.
Amellett elcsúsztunk, hogy miért adta fel az álomállását az államtitkárságért.
Hát nem a szolgálati autó miatt. És nem is a fizetésért. Meg nem is a népszerűséghajhászás végett.
Hanem?
Hanem mert úgy gondoltam, hogy a közösség számára fontos a feladat, melyre felkérést kaptam, és ennek sikeres megoldásával hozzá tudok járulni társadalmunk jobb működéséhez. Meg szakmai kihívás is. Hiszen mégiscsak egy nagy rendszert irányíthatok százhatvanezer dolgozóval és 1200 milliárd forintos költségvetéssel. Vállalati menedzserként utazgattam Indiától Amerikáig szerte a világban, jó volt, de ezért a munkáért megérte elengedni. Még a legkritikusabbak is elismerik, hogy bár azt hitték, csupán azért jöttem, hogy megnyugtassam a pedagógusokat, de aztán be kellett lássák: egy sor új és jó dolgot is elindítottunk.
Interjúkötet a 24.hu szerzőjétől
„Terike is iszogatott, én is iszogattam.”
“Az Orbán Viktor is geci. Az is geci. Azt is leírhatja.”
