Ön mitől fél legjobban az életben?

Talán attól, hogy valakinek a hatalma alá kerülök, aki korlátolt, rosszindulatú, és élvezi, ha kínozhat. Mondjuk az USA egyik déli államában vezetek, egy seriff megállít, és egy olcsó ürüggyel bebörtönöz. Megriaszt a tehetetlenség érzése. Annak a gondolata, hogy valakinek ki vagyok szolgáltatva, aki bánt, csak azért, mert megteheti.

És volt már ilyen élményben része?

Persze, ráadásul egy nagyon elemi szinten. Születésem idején a családom egyértelműen magyarnak tartotta magát, ám 1942-ben, mire kétéves lettem, egy csapásra zsidók lettünk. Anyámat elvitték Auschwitzba, apámat munkaszolgálatba, nagyanyámat pedig a gettóba. Engem egy fiatal katolikus nő mentett meg, aki az életét kockáztatta azzal, hogy bújtatott.

Mikor sárga csillagot kellett viselni, olyan érzés volt, mintha felcímkéztek volna, akárcsak egy svábbogarat, amelyet ki kell irtani.

Meg lehet később egyáltalán szabadulni egy ilyen élménytől?

Nem, de megtanulhatunk vele együtt élni. Elfelejteni biztos nem lehet, mert onnantól kezdve, hogy valaki csak azért bánt téged, mert megteheti, nem bízol senkiben. Minden arc mögött rejtőzhet ugyanaz az ember, aki ezt tette veled. Persze lehet keményen dolgozni azon, hogy találjunk egy olyan környezetet, ahol nem ismétlődhetnek meg a borzalmak. Teljes biztonságban azonban sosem érezhetjük magunkat.

Sokan szerintem épp akkor lesznek öngyilkosok, mikor rájönnek, hogy senkiben nem tudnak megbízni, és még igazságosság sem létezik, mert senki nem vonta felelősségre azokat az embereket, akik bántották őt.

Mikor egyik páciensem arról beszél, hogy kiskorában megerőszakolta az apja, mindig felidézi a mosolyt is, amely közben az apja arcán ült. „Ezt is megtehetem, és senki nem tud megállítani vagy számon kérni érte” – üzente ez a mosoly. Az ilyesmi ugyanis sosem a szexről szól, hanem a hatalomról.

Ön mára megtanult újra bízni az emberekben?

Általánosságban nem. De a gyerekeimnek például megelőlegezem a bizalmat, csak annyit mondok nekik: Ne cseszd el! Ha mégis elcseszik, újra bizalmat előlegezek nekik, és azt mondom: Most már tényleg ne cseszd el! Irányukban sosem fogyhat el végleg a bizalmam. Általánosságban viszont más a helyzet. Ha valaki megszegi az ígéreteit, és visszaél a bizalmammal, inkább elmenekülök tőle, és keresek olyanokat, akikkel könnyebb az élet.

Gyakran beszél arról, milyen fontos önmagunknak lenni, és meghaladni a környezetünk által ránk erőltetett szerepeket. Attól nem fél, hogy egy nap rádöbben: még most is csak egy szerepet játszik?

Vannak álmok, amelyekről azt hisszük, hogy épp fölébredtünk belőlük. Aztán még egyszer felébredünk, majd ez akár még többször is megismétlődhet. Ilyenkor alaposan meglepődünk, mert azt hittük, hogy már rég ébren voltunk. Szerintem ezért nincsenek megvilágosodott guruk sem, mert akármennyire is ilyennek érzi magát valaki, a következő pillanatban jöhet egy újabb megvilágosodás. Mindig fel lehet ébredni még egy kicsit jobban.

Én tehát nem azt mondom, hogy nem játszom szerepeket. Csak abban bízom, hogy közben tudok róla, és nem engedem, hogy skatulyába szorítson, vagy bekorlátozza az életemet.

Tulajdonképpen férfinak lenni is egy szerep, mert visszamehetek arra a szintre, ahol egyszerűen csak ember vagyok. Ezek tehát olykor teljesen automatikusan működnek, de nem mindig károsak. Akkor válik károssá, mikor el kell játszanom a gyerekeim jó apját, a feleségem jó férjét, vagy a pácienseim jó terapeutáját, és közben senkit sem érdekel, hogy én ki vagyok valójában.

Annak nem érzi a veszélyét, hogy az önt körülvevő rajongás elaltathatja az éberségét? Gondolom, az ember hiúságát is legyezgetheti, ha ennyien csüngenek a szavain.

A feleségem tart néha attól, hogy a fejembe száll mindez, mert túl komolyan veszem. De én sohasem veszem túl komolyan magam. Ha figyelmesen hallgatja az előadásaimat, mindig azt mondom, hogy senki ne higgyen el nekem semmit. Nem kőbe vésett tényeket akarok átadni, hanem arra bátorítom az embereket – főleg a fiatalokat –, hogy ne fogadjanak el adottnak semmit, inkább gondolkozzanak a saját fejükkel. Mert a megkérdőjelezhetetlen igazságok mögött általában érdekek állnak – tudás és hatalom mindig kéz a kézben jár. Én szeretek e mögé vagy fölé menni. A lényeg, hogy szűnjön meg a transzferencia. Ennek alapja, hogy gyerekkorunkban felnézünk a szüleinkre, ezekre az óriásokra, akiknek hatalma van fölöttünk, és azt gondoljuk, hogy mindenhatók. Ezt a képzetet később sem akarjuk feladni.

Mikor a szüleinkről belátjuk, hogy halandó emberek, rávetítjük a szerepüket valaki másra: egy tanítóra, gurura vagy épp a miniszterelnökre.

Ennek véget kell vetni, mert ez egyfajta hallucináció. Freud szerint akkor ér véget a transzferencia, amikor a páciens is tudja, amit a terapeuta tud. Ám Lacan szerint Freud sem merte ezt végiggondolni: szerinte az jelenti a transzferencia végét, amikor az ember rájön, hogy senki nem tud semmit, a terapeuta sem.

Sokszor hangsúlyozza, hogy ne higgyünk el semmit senkinek, önnek meg aztán végképp ne. Aztán mégis nagyon kategorikus állításokat tesz. Nem feszül itt ellentmondás?

Én nem azt mondom, hogy az emberek ne vegyenek engem komolyan, de nem kell elhinni, amit mondok. Azon kell elgondolkodni, hogy itt van egy közepesen intelligens ember, aki 77 évet élt ezen a Földön, és ezeket mondja. Vajon miért? Hülye, rosszindulatú, vagy esetleg rájött bizonyos dolgokra az életben? Ezt mindenki döntse el maga. A bizonyosság egy hangnem, amit meg kell ütni néha. Én is ezt teszem időnként.

De ez nem hitelteleníti az ön által vallott radikális szkepticizmust, amely szerint mindig mindenben kételkedni kell?

Dehogy, csak unalmas lenne odabiggyesztenem minden állításom elé, hogy „azt hiszem” vagy „szerintem”. Főleg, ha már ezredszer mondom el, például, hogy a pszichiátria a sötét középkorban él, akárcsak a pszichológia. Beszélgetni kell, bármi áron, mert ha megszakad a beszélgetés, akkor kezdődik az agresszió. Szerintem tisztelhetjük egymást annak ellenére, hogy egész máshogy gondolkodunk, még ha ez nem is könnyű. Szókratészt halálra ítélték, mert azt tanította a fiataloknak, hogy gondolkozzanak a saját fejükkel.

Engem is könnyen halálra lehetne ítélni emiatt.

Szerintem viszont épp az engem elítélők degradálják sokszor a pácienseiket, és folytatják a vágyukat a transzferenciára. Embereket címkéznek, és a mindenható szerepében tetszelegnek, akik mindig pontosan tudják, kivel mit kell csinálni.

Ön nem címkéz, amikor komplett szakmákat hasonlít a boszorkányégetőkhöz vagy inkvizítorokhoz?

Én csak elmondom a saját élményeimet, és azt, hogy azok alapján milyen következtetésre jutottam. Persze én sem gondolom, hogy mindenkire igaz, hiszen a tanítómesterem, R.D. Laing is egy pszichiáter volt. Őt a többi pszichiáter antipszichiáternek nevezte. Ő meg azt mondta, hogy ő az igazi pszichiáter, és a többiek az antipszichiáterek. Sajnos a legtöbb iskolában ma is arra tanítják a pszichiátereket, hogy embertelenek legyenek a pácienseikkel. Én ezt bárkivel hajlandó vagyok megvitatni. A vancouveri orvosi egyetemen egy pszichiáterhallgatót például azért szúrtak le a tanárai, mert szóba állt egy skizofrénnek diagnosztizált pácienssel. Szerintük nem szabad beszélgetni, mert az csak fölizgatja a pácienst, a pszichiáternek csak kezelnie kell. Még egy állatorvos is többet beszél a kutyához, mint egy ilyen pszichiáter a pácienséhez. Ezért mondom, hogy a biológiai pszichiátria durván bántja az embereket. Vannak persze olyanok, akik hálásak a kezelésért, de létezik egy egész mozgalom, amelyik a pszichiátria túlélőiből áll.

Ha jól sejtem, nem rajong a Magyar Pszichológuskamara létrehozásának ötletéért sem, ami nemrég ismét napirendre került, és állítólag még nemzeti konzultációt is terveznek róla kiírni?

Engem nem nagyon érdekel a dolog, de úgy tűnik, hogy a magyarországi pszichológusok többsége elutasítja azt a módszert, ahogyan ezt itt meg akarják valósítani.

Valóban nagy vita van a szakmán belül erről. Ön szerint amúgy megfelelő most a keret arra, hogy kiszűrjék az önmagukat pszichológusnak nevező kóklereket, akik tényleg kártékonyak lehetnek?

Fogalmam sincs. Nem ismerem az itteni viszonyokat, Kanadában mindenkinek a maga felelőssége, hogy milyen terapeutát választ magának, ahogy az is, hogy milyen emberrel fekszik le.

Bajban lévő embereket azért könnyebb kihasználni, és a veszélyek is jóval nagyobbak lehetnek, mint egy rosszul sikerült kalandnál.

De miért gondoljuk azt, hogy ha valaki olyanhoz megyünk, akinek van két PhD-je, nem bánthat minket? Nem tudományos fokozatok kellenek a pszichoterápiához, hanem szív, és a helyzetre való érzékenység. Most viszont sajnos az van, hogy minél tovább tanul valaki, úgy, mintha ez egy elméleti tudomány lenne, annál inkább félrevezetik, és annál nagyobb a veszély, hogy tárgyiasítani fogja a pácienseit. Nincs térkép arra, hogy milyennek kell lennünk, ha jól vagyunk. Ez egy percről percre kinyíló valóság.

Kendőzetlenül szokott beszélni a szüleihez fűződő viszonyáról, új könyvében is sokat ír erről. Kimondta azt a szörnyen nehéz mondatot is, hogy édesanyja sosem szerette. Ha szerette volna, ma vajon nem is lenne pszichoterapeuta?

Valószínűleg nem. Már Szondi Lipót is megmondta, hogy azokból lesznek a terapeuták, akik nem tudták megtanítani a szüleiknek, hogyan szeressék őket. Minden gyereknek elemi érdeke, hogy erre megtanítsa a szüleit. Vannak, akik gyorsan megtanulják, ám vannak, akik nem. Ez a frusztráció minden bizonnyal engem is motivált. Segíteni akartam, hogy mások a szüleimnél jobban és gyorsabban megtanulhassák, miként kell szeretni.

A legfontosabb motivációmat viszont az jelentette, hogy három és fél és ötéves korom között egy idegen szeretett és éltetett.

Ha ő nem nyitotta volna ki a szívét felém, most nem lennék itt. Kinyíltam ugyan arra, hogy vannak gonosz emberek a világban, de közben az emberi jóságot is megtapasztaltam. A tőle kapott kedvességet akartam viszonozni. Mert a hozzám érkezők életében én is egy idegen vagyok, néha mégis úgy tudom szeretni őket, ahogy ez a lány szeretett engem annak idején.

Új könyvéből, a Credóból az is kiderül, hogy 56-ban sem a diktatúra, inkább az anyai zsarnokság elől menekült ki Kanadába. Abba belegondol néha, mi lenne most önnel, ha akkor itt marad?

Persze, valószínűleg órásmester lennék valahol egy budai pincében. Vagy taxit vezetnék.

Ez sem hangzik rosszul. Amúgy inkább Kanadában érzi otthon magát vagy Magyarországon?

Mindenhol otthon érzem magam, és sehol nem érzem otthon magam. Francis Huxley barátom nevezte magát „nemzetközi idegen”-nek. Ez a leírás rám is nagyon illik.

Évente egyszer-kétszer jár Magyarországra, ami elég nagy idő arra, hogy jobban rálásson a változásokra. Mit gondol a magyar társadalom plakátokban is kicsapódó kollektív félelmeiről?

Komplett őrület, de az érdekes az, hogy ez nem magyar sajátosság. Az Egyesült Államok pontosan olyan őrült, mint Magyarország. Elég megnézni Trumpot. Én naivan azt hittem, hogy egy nagy ország elnökénél a minimum az, hogy nem hazudik, vagy ha igen, legalább jól hazudik. De őt abszolút nem érdekli, ha rajtakapják. De akárcsak Amerikában, Magyarországon is fel kell tenni a kérdést:

ki adja a hatalmat idiótáknak, hogy uralkodjanak fölöttünk?

A válasz pedig az, hogy mi adjuk. És miért? Szerintem azért, mert a legtöbb embernek bunkó volt az apja. Hát persze, hogy bunkót fogunk megválasztani, mint a nagy, közös apánkat. Én először meglepődtem, hogy megválasztották Trumpot, de aztán rájöttem, hogy én vagyok őrült, azaz nem vagyok kapcsolatban a valósággal, mert a legtöbb ember tényleg ezt akarja.

Tudom, hogy kényes téma, de nem mehetünk el mellette szó nélkül. Ön is ott volt a lakásban, amikor Török Szabolcs pár éve kivetette magát egy Rákóczi úti hotel ötödik emeletéről. Túltette már magát a tragédián?

Nem, egy ilyen tragédián soha nem teszi túl magát az ember. És ezt csak tetézi, hogy különböző emberek különböző dolgokra használják fel a gyászban megroppant család tragédiáját. Szabolcsot én alig ismertem, fogalmam sincs, hogy miért csinálta, biodíszlet voltam ebben a rémálomban. Kicsit mindannyiunkat megölt az a nap, és az azóta eltelt csaknem négy év.

Érez bármilyen felelősséget a történtekkel kapcsolatban?

Felelősséget? Abszolút nem, Szabolcs a hátunk mögött csinálta az egészet. Azt mondta, hogy várjunk egy kicsit, majd megtette.

A szervezetében viszont többféle drogot is találtak a boncolásánál. Nem tudtak róla, hogy drogot vett be?

Nem. Semmi jele nem volt, hogy lenne benne bármi.

Azon sok múlhat ilyenkor, hogy valaki megkapja-e a megfelelő támogatást vagy kezelést.

Aki öngyilkos akar lenni, azt a Jóisten sem tudja megakadályozni. Ő nem volt terápiában velem, nem tudhattam, mire készül.

Ezt sajnálja utólag?

Soha nem kért meg. Én meg nem vadászok pácienseket.

És senki máshoz nem járt kezelésre a Feldmár Intézetben?

A Feldmár Intézetben soha nem kezeltek és nem is kezelnek senkit. Valakik szeretik ezt terjeszteni. Ez egy szellemi műhely, egy úgynevezett közhasznú, nonprofit szervezet, ahol előadások, workshopok, Nyári Egyetem, PszichoFiloExpo szerveződik. Szabolcs önkénteskedett az intézetben.

Tavaly megjelent az ügyről egy hosszú oknyomozó cikk a Magyar Időkben, súlyos állításokat fogalmazva meg önnel és az intézettel kapcsolatban. Olvasta?

Igen. Ma már jól lehet az itteni barátaim szerint látni, hogy honnan fúj a szél, hogy milyen politikai szándékok mozgatják ezt az egészet. Balliberális megmondóembernek címkéznek engem, ami nevetséges. Elszomorít, hogy Magyarországon lehet egyáltalán ilyen uszító, hazug szövegeket publikálni.

De ha hazugságokat írtak, miért nem pereltetek? Ennél durvábban nehéz megsérteni valaki jó hírnevét.

Sokan akartak rávenni minket, hogy forduljunk bírósághoz. Hát, ami késik, nem múlik.