Pekingben újra elkezdett terjedni a koronavírus, és mintha másodszor is sikerült volna megfékezni. Közben Európa és Amerika letenni látszik arról, hogy karanténokat vezessen be. Pedig Kínában ismét ez történik.

Kínának meg az egész világnak arra kell most berendezkednie, hogy itt-ott újra fel fog lángolni a vírus. Erre különböző válaszokat adnak különböző helyeken. A kínaiaknál politikai legitimációs kérdés is, hogy sikerül-e elfojtani újra a vírust. Óriási áldozatokat hoztak az első körben, az első hullámot meg is fogták. Ha a másodikat elengednék, az politikailag is kínos lenne. Most az a megoldás, hogy bárhol jelenik meg a vírus, azonnal a legkeményebb lezárásokhoz nyúlnak. A másik fontos dolog, hogy nagyon szigorú kontaktkövetést csinálnak.

A nyugati világ viszont, látva, hogy milyen gazdasági következményei vannak a karanténnak, nem erőlteti már azt, és ha lesz is második hullám, várhatóan nem vezet be olyan szigorú lezárásokat. Ha letenne a karanténról, azzal Kína beismerné, hogy elsőre rosszul reagált?

Ez is benne lehet a vezetők gondolkodásában, de hozzá kell tenni, hogy nem egy országot, csak egy piacot és néhány lakónegyedet zártak le, ami egy húszmilliós városban nem olyan sok. Mások a léptékek, nem arról van szó, hogy egész Kínában elszabadult volt a vírus, hanem hogy a kontaktkövetéssel, műholdas megfigyeléssel, mesterséges intelligenciával megpróbálják a lehető legkevesebb gazdasági kárral megfogni.

A kínai városokban mindenki valamiféle lakóparkban vagy lakóövezetben lakik, ami fallal van körülvéve. Mindig van egy kapu, amin be kell menni. Minden háztömbnek, panelháznak vagy lakótelepnek van egy lakóbizottsága, ami be van kötve a Kínai Kommunista Párthoz és az állami szervekhez. Ha jön a riadó, a lakóbizottság kiül a kapuba és ellenőrzi az embereket, ha pedig épp lezárás van, akkor nem engedi ki és be őket.

Hogyan kell ezeket a lakótelepeket elképzelni? Hogy alakultak ki?

Van olyan érzésem, hogy a kínaiaknak ősi vonzódása van a falakhoz. Ezt persze tudományosan nehezen lehetne alátámasztani. Az, hogy az emberek mozgását, kommunikációját kontrollálni kell, nem XX. századi találmány, korábban is létezett, ahogy az is, hogy minden közösségnek van valamilyen vezetője. A régi időkben ez a falu véne volt, a városokban a lakónegyed legtekintélyesebb, leggazdagabb, legöregebb lakója. A XX. században ezt a koncepciót modernizálták.

Az ötvenes évek óta épülnek ilyen lakótelepek, és mivel az a legkeményebb maói időszak volt, nem hagyták az embereket szabadon mozogni. Úgy építették fel őket, hogy 6-8 épületenként volt egy őrbódé, sorompóval, őrökkel, ma már arcfelismerő szoftverekkel. A lakóbizottságok is az ötvenes évek óta léteznek, és óriási szerepük van a különböző kampányok végrehajtásában és a lakosság ellenőrzésében.

Arra emlékezhet mindenki a hírekből, hogy a járvány elején lakóbizottságonként más-más karanténszabályt vezettek be. Ez még mindig így van? Mekkora döntési jogköre van a lakóbizottságoknak a karanténok elrendelésében?

Alapvetően a helyi kormányzatok hozzák meg a karanténintézkedéseket. Jelentős autonómiája van a helyi szerveknek, és ezt továbbadhatják a lakóbizottságoknak. Ha a városi kormányzat úgy dönt, akkor a lakóbizottságok dönthetik el, ki hányszor mehet vásárolni. Ha megszabják nekik, mit kell tenni, akkor pedig ellenőrzik. Vuhanban a legdurvább karantén idején városszerte egységesen egy háztartásból kétnaponta egy ember mehetett ki vásárolni, ott nem volt döntési helyzet.

Kínában eleve sokkal szigorúbb karantén volt, mint Magyarországon. Ehhez képest, úgy sejtem, mi sokkal rosszabbul viselnénk, ha újra bevezetnék a korlátozásokat. A kínaiak jobban tűrik ezt, vagy azért lázadoznak a karantén ellen?

Nyílt lázadozásnak semmiféle nyoma nincs. Egyrészt nagyon fegyelmezett a népesség, másrészt elfogadták, hogy nem Hszi Csin-ping egyéni ötlete az, hogy karantén kell, hanem azért van, hogy ne haljanak meg emberek. Azonosultak ezzel a politikával, és bár nyilván kellemetlen volt otthon maradni két hónapig, akkor ezt az emberek elfogadták.

Az újabb pekingi lezárások idején azt hallani, hogy a vírus külföldről került vissza Kínába, ezért van szükség ismét a karanténra. Ez annak a kommunikációs játszmának a kezdete, hogy Kína rendesen kezelte a járványt, az mégis visszajutott nyugatról?

Igen, ez egyértelmű, az elmúlt egy-másfél hónapban minden egyes új esettel kapcsolatban azt kommunikálják, hogy az illető külföldről jött vissza. Persze nem tudni, honnan kerültek vissza valójában, de az biztos, hogy az esetek száz százalékát így kommunikálják.

Volt a járvány elején is egy kísérlet arra, hogy Kína csökkentse a felelősségét a betegség terjedésében. Sikeres volt ez? A világ nagy része most is azt gondolja, hogy Kína felelős a járványért. Mit gondolnak Kínán belül?

Egyfajta természeti katasztrófának fogják fel a vírust, amelynek nincs egyértelmű felelőse. A kínai történelemben számos árvíz, földrengés és hasonló volt már. Most sem ipari katasztrófáról van szó, arról, hogy valaki rossz gombot nyomott meg. A hivatalos álláspont az, hogy hiába detektálták Kínában az első fertőzést, ez nem jelenti azt, hogy a vírus kínai eredetű. Felröppennek olyan hírek, hogy tulajdonképpen ősszel már Európában volt. Ez a mainstream médiában nem feltétlenül jelenik meg, és nem is lett belőle hivatalos álláspont, de tény, hogy próbálják elkenni a dolgot.

A nyugati kritika jellemzően nem is arról szól, hogy tobzoskát vagy denevért ettek a kínaiak, ezért hibásak, hanem azért, mert az első másfél hónapban borzasztóan kezelték a járvány megjelenését. Ennek van következménye Kínán belül?

Látni kell, hogy Amerika sokkal borzasztóbban kezelte a járványt, mint Kína, pedig volt másfél hónap előnyük, ami Kínának nem adatott meg. Ezt természetesen a kínaiak is hangsúlyozzák. Az ettől még egyértelmű, hogy külföldön ezt a bélyeget nem fogják lemosni magukról.

Próbálkoztak maszkdiplomáciával, és bizonyára a WHO-vizsgálatot is el fogják kenni, de nem hinném, hogy a nyugati világban ez hatásos lenne. A kínaiak hagyományosan rosszul kommunikálnak nyugaton. Hogy otthon felelősnek érzik-e magukat? A szokásos trükköt alkalmazták, és a helyi hivatalnokokon verték el a port. Nem azt mondják, hogy minden rendben volt, hanem hogy a helyi hivatalnokok nem vették elég komolyan az ügyet. Az első hetekben ez tényleg helyi kérdés volt, de onnantól, hogy a központi kormányzat belépett a színre, egyből a helyi kormányzatra tolta a kezdeti hibákat. Azokat az orvosokat, akik az elején hangosak voltak, vagy nemzeti mártírrá, vagy nemzeti hőssé avatták. A kínaiaknak egyébként is jellemzően a helyi hivatalnokokkal van bajuk, nem a központi kormányt utálják, hiszen az nagyon messze van. Helyi szinten futnak bele korrupcióba és visszaélésekbe, ezért ez a reakció nagyon is megfelel a kínai népléleknek.

Sokat hallottunk a wet marketekről. Mi a megfelelő magyar kifejezés rájuk?

Állatpiac talán.

Találunk ilyet bárhol Európában?

Nem, Európában ilyenek nincsenek, a szabályok is tiltják.

Az európai ember szégyenlős, az állatok leölését kiszervezi városszéli vágóhidakra. Az állatok nagy része Kínában is ilyen módon hal meg, de vannak olyan piacok, ha nem is sok, ahol az állatokat a halál különböző stádiumaiban lehet látni. Vannak élő állatok, holtak, és vannak a kettő között valahol, félholtan. A kínai konyhában nagyon fontos a frissesség, és a kínaiak gasztromániásak, ezért nem mindegy, hogy most halt meg az a tobzoska vagy három napja.

Ezek a piacok az ínyenceknek szólnak, és ha valaki biztos akar lenni benne, hogy nem állott húst eszik, akkor kimegy, rábök egy ketrecre, hogy azt a cibetmacskát szeretné megvenni, és ha akarja, élve elviszi, ha nem, akkor helyben levágják neki. De nem ez az általános, a kínai emberek nagy része nem is lát ilyen piacot.

Cibetmacskát vagy farkaskölyköt csak ilyen helyekről lehet beszerezni, szupermarketben, feldolgozva nem?

Vannak nálunk szokatlannak számító állatok a szupermarketben is, de az igazán egzotikus állatokat ezekről a piacokról vagy közvetlenül a tenyésztőtől tudják beszerezni. Ezen a területen valószínűleg nagy változások lesznek, márciusban már megjelent egy rendelettervezet, ami nem kifejezetten ezeket a piacokat tiltotta be, hanem egy listát tartalmazott, hogy milyen állatokat lehet egyáltalán Kínában tenyészteni. A listán nem szerepeltek a tobzoskák, a cibetmacskák, semmi olyan, ami nálunk furcsa lenne, még a macska és a kutya sem.

Ha valaki denevért akar enni, tiltással le lehet beszélni erről?

Kínában sosem az érdekes, mi van a törvényekben, hanem hogy azokat mennyire tartják be. Ha be akarják tartatni, akkor be fogják. Ha nem gondolják teljesen komolyan, és nem mennek utána, akkor az lesz, mint rengeteg más életterületen, mondjuk a környezetvédelemben: mindenki pontosan tudni fogja, hogy ezt a szabályt nem kell betartani.

Hogyan viszonyulnak a kínaiak a szabályokhoz?

Meglehetősen pragmatikusak. Az is kérdés, milyen szabályokról van szó: ha olyanról, ami az ő érdekeiket is szolgálja, akkor azt természetesen betartják, illetve azokat is, amelyek betartását az állam kikényszeríti.

A wet marketekről azt hallani, hogy elég elég koszos helyek. Hogy állnak a kínaiak a higiéniához mostanság?

Alapvetően talán azt lehet mondani, hogy egy kicsit kevésbé higiénikusak, mint nyugaton, de ez nagyon helyfüggő. Teljesen más a keleti nagyvárosokban, mint a falvakban, és vannak olyan helyek, ahol a személyes higiénia feltételei egyszerűen nem állnak kellőképpen rendelkezésre, vagy azért, mert túl sűrűn élnek, vagy azért, mert nincs rá pénz. Ez is változik egyébként, például még mindig előfordul, hogy köpködnek emberek, hiába vannak ellene rendszeresen kampányok. Sanghajban már nem köpködnek, de a falusiakhoz ez még nem jutott el.

Kínával kapcsolatban gyakran előkerül, hogy totalitárius megfigyelőállam. Durvább lett a helyzet a járvány óta?

Azok a hírek, hogy társadalmi pontrendszer van, és mindenkit megfigyelnek, nem teljesen alaptalanok, de nem is igaz belőlük minden. Óriási hadjárat van a nyugati sajtóban Kína ellen, és minden olyan kísérletet, amelyben arcfelismerő kamerákat helyeznek üzembe egy kisvárosban, országos intézkedésként állítanak be. A potenciál viszont megvan abban, hogy előbb-utóbb összeállnak országossá ezek a helyi kísérletek. A járvány alatt ez annyiban lett rosszabb, hogy a kontaktkövetésre hivatkozva még inkább el lehet fogadtatni az emberekkel, hogy követik őket, hiszen ez most az ő érdeküket szolgálja. Ami kínai sajátosság talán, hogy a kínaiak ezt eléggé elfogadják.

Nekünk a hátunkon feláll a szőr, ha megfigyel bennünket az állam, de a kínaiakat már ezer meg kétezer évvel ezelőtt is megfigyelte. A kínaiak többsége az államot nem ellenségként látja, hanem olyan erőként, ami megvédi őket a káosztól és a széteséstől.

Hogyan jött ki a járványból a kínai kormány?

Korai erről végleges értékelést adni, de úgy tűnik, hogy inkább jól jött ki. A központi kormány januári közbelépése óta a kompetencia képét sugározza, és ez alapvetően működni látszik. A kormány legitimitása és támogatottsága inkább nőtt.

Régóta várják azt, hogy Kínában lelassul az a döbbenetes gazdasági növekedés, amit évtizedek óta látni. Segít az, hogy most van mire fogni a lassulást?

Nem hinném, hogy ez bármilyen kormányzatnak jót tenne. Kommunikációs szempontból lehet, hogy kihasználják majd, hogy van mire fogni az amúgy is meglévő problémák okozta lassulást. A kínaiakat viszont nem lehet kommunikációval átverni, ha azt érzik, hogy rosszabbul élnek, nem lehet nekik azt mondani, hogy jobban élnek. Vagy ha azt mondják nekik, hogy a vírus miatt élnek rosszul, de látják, hogy nem így van, akkor sem fogják elhinni. Abból a szempontból viszont szintén jól kerülhetnek ki a helyzetből, hogy most át tudják verni azokat a strukturális reformokat, amelyeket eddig elkaszáltak a helyi kiskirályok és a nagyvállalatok.

Melyek ezek?

Amikor Hszi Csin-ping hatalomra került, bejelentette, hogy nagyobb szerepet fognak adni a piacnak. Korábban a nagyvállalatok, amelyeket egyszer már visszanyestek, elszemtelenedtek, és elkezdték felvásárolni a konkurenciájukat, és egy ilyen óriásvállalatot még az állam is nehezen tud szabályozni. Hszi Csin-ping  megígérte, hogy ezeknek az oligopóliumoknak neki fog menni, de ebből nem lett semmi. Most viszont elképzelhető, hogy a válságra hivatkozva lesz.

Jó ideje arra épül a globális ipar, hogy elképesztően hosszú ellátási láncok alakulnak ki, amelyeknek a végén rendre Kína van. Most úgy tűnik, ezek rövidülni fognak. Látni, hogy a kínai ipar hogy reagál erre?

Már korábban spontán elindult egy olyan változás, hogy az ipari kapacitás egy része elhagyja Kínát. Egyszerűen azért, mert

Kína túl drága lett. Annak a korszaknak, amikor Kína fröccsöntött és csavarozott mindent a Nyugatnak, már a kétezres években elkezdett vége lenni. A kínaiak célja sem az volt, hogy ez örökké tartson, ezen a folyamaton átment Japán és Korea is. A kínaiak pedig elkezdtek a magasabb hozzáadott értékű gazdaság felé haladni.

De ha a cégvezetők azt látják nyugaton, hogy hiába kockázatosabb Kínában gyártani, még mindig olcsóbbra jön ki, akkor ezt a megoldást fogják választani. Nem hiszem, hogy a járvány a hosszú ellátási láncok végét jelentené.

Sikerülni fog Kínának az, ami Japánnak sikerült? Ők is a gagyitól indultak.

Tíz évvel ezelőtt, ha a hallgatóktól megkérdeztem, hogy tudnak-e kínai márkát mondani, egyet sem tudtak. Talán a Lenovo előkerült. Tíz év nem olyan sok idő, de most a gyerekek nagy részének Huawei vagy Xiaomi telefonja van és a TikTokon osztanak meg videókat egymással. Azt látjuk, hogy jönnek fel a kínaiak, és az innovációban is ez a helyzet. Az amerikaiak nem azért vannak betojva a Huaweitől, mert ellopja az adatainkat, hanem mert jobb technológiájuk van, mint nekik. Bizonyos területeken a kínaiak nem tudják megverni az amerikaiakat, a japánokat, a koreaiakat, mert akkora az előnyük, de azt látták, hogy vannak olyan területek, amelyeket elhanyagoltak. Ilyenkor a kínaiak egyszerűen átugranak szinteket, és ezeken az új területeken kezdenek el terjeszkedni. Ilyen az 5G-hálózat, ami leginkább arról szól, hogy az amerikaiak sehol sincsenek a technológiában. Ilyen az is, amiben egyértelműen világelsők a kínaiak: a telefonos és elektronikus kereskedelem. Ha elmész Kínába, készpénzt nem látsz, de bankkártyát sem. A készpénzről rögtön a mobilra ugrottak, mert ez olcsóbb és praktikusabb.

Donald Trumpnak vannak szokatlan húzásai, de a Kínával szembeni gazdasági harca sikeresnek látszik. Mennyire volt az valójában?

Kínának a 2008-as gazdasági válságnál jött meg az önbizalma, addig nem gondolták azt, hogy globális szerepet kellene vállalniuk. Akkor azt látták, hogy a kínai modellek működhetnek máshol is, és Hszi Csin-ping már azzal került hatalomra, hogy Kínának igenis globális szerepet kell vállalnia. Nem biztos, hogy ma egy nyílt konfliktusban az államok többsége Amerika mellé állna. Az Egyesült Államok elkövetett több hibát. Egyrészt semmilyen koalíciót nem épített, sőt Trump elidegenítette a szövetségeseit a konfliktus előtt. A másik hiba, hogy a számukra legkedvezőbb forgatókönyvet tartották a legvalószínűbbnek, de Kína nem esett térdre az amerikai támadások miatt. A harmadik hiba, hogy az amerikaiak nem ismerik a kínaiakat, és fogalmuk sincs, mi történik Kínában, emiatt láthatjuk azt a kapkodást, hogy hirtelen kezdtek el nemzetközi koalíciót építeni Kína ellen.

Salát Gergely Kínáról szóló podcastját itt lehet meghallgatni.

Kiemelt kép: Szájmaszkot viselő lakosok utaznak Vuhan utcáján. Fotó: Getty Images