Milyen lesz a jövő politikája?
2000-ben írtam ilyen címmel könyvet, aztán a megjelenés után nem sokkal jött 9/11, és minden megváltozott. Úgy tűnt, hogy Huntingtonnak lesz igaza, és jön a civilizációk összecsapása. Közben mégis folytatódott a globalizáció, fejlődött a technológia, és a fő irányvonal az lett, hogy nőtt az emberekben a félelem, hogy ilyen világban kell élniük, amit sem ők, sem a politika nem tud rendesen kontrollálni.
Miért nem?
Mert a politika még mindig főleg a nemzetállamok szintén zajlik, a problémáink pedig egyre inkább globálisak. A 2008-as gazdasági válságkor is mindenki csak kapkodta a fejét. Globális a társadalom, az államok viszont nemzetiek, ami feszültséget okoz. Gondot okoznak a megosztó ideológiák is, ideértem a hagyományos politikai ideológiákat és a vallási mozgalmakat is. Ezek az ideológiák úgy teremtik meg az emberek önazonosságát, hogy közben élesen elválasztanak csoportokat. Ez előbb-utóbb robbanáshoz vezet.
Milyen politikai erők alkalmazkodtak a legjobban ehhez a helyzethez?
Minden hagyományos ideológia megroppant a világ változásai alatt, de kiemelkedtek politikai egységek, amelyek sikeresek tudtak lenni. A nagyok és erősek voltak erre képesek, például Kína. Európa viszont lépéshátrányba került, szerintem főleg azért, mert nem irányítja egy hatékony szuperállam a kontinens egészét.
Ennek az európai sikertelenségnek köszönhető a populizmus erősödése?
A populizmus erősödése mögött gazdasági okok állnak: a populista pártok szavazói között leginkább a globalizáció veszteseit találjuk. Donald Trump szavazói között ott vannak az ipari munkások, akik elvesztették az állásukat Detroitban, és máshová kellett költözniük, hogy találjanak valami munkát. A volt Kelet-Németországban inkább szavaznak az AfD-re, Franciaország szegényebb részein népszerűbb Marine Le Pen. A gazdasági okok jelentik az alapot, erre rakódnak a pszichoszociális tényezők: a populista szavazókra nagyon jellemző a ressentiment érzése. Ezeknek az embereknek a várakozásai nagyon messze esnek attól, amit megélnek, így érthető a csalódottságuk. Nagyon sok a fiatal közöttük, akik arra számítottak, hogy felfelé lépkedhetnek a társadalmi ranglétrán, de ebből nem lett semmi.
Ilyesféle problémákkal hagyományosan baloldali pártok foglalkoztak. Miért van az, hogy a populisták manapság többnyire jobbra húznak?
A jobboldali populistákat hallgatva sokszor az az ember érzése, hogy baloldali politikust hallgat. Csak éppen a gondolatmenet végén egy bevándorló lesz a hibás, aki miatt nincs munka. Sokan valóban a globalizáció miatt veszítik el a munkájukat, így a politikusok hatékonyan tudnak visszafordulni a klasszikus nacionalista eszközhöz: erősítsük meg a határokat, zárjunk ki másokat, ne jöjjön be senki Afrikából vagy Mexikóból. A jobboldali populisták azt az érzést igyekeznek megadni, hogy nem veszik el az anyaföld a globalizálódó világban, mindig lehet valahová tartozni. A globalizáció másik hatása, hogy soha nem látott egyenlőtlenségeket okoz, és a populisták ezt is kihasználják: mindig szembeállítják egymással a népet és az elitet.
Ha a populisták kormányoznak, a globalizáció akkor sem fordul vissza. Okozhatja ez a vesztüket?
A populizmus megerősödése is csak egy trend, ami majd visszafordul. A jobboldali populisták általában szembe helyezkednek a progresszív értékekkel. Így van ez Magyarországon is. Ez visszafordulást jelent a klasszikus keresztény értékekhez. Ebben semmi meglepő nincs, mert ha megnézzük az európai nyilvánosságot és médiát, akkor azt látjuk, hogy mindenütt olyan emberek beszélnek, szerepelnek, akiknek nagyon más a moráljuk, az értékeik, mint a társadalomban sokaknak, a hagyományos értékeket viszont senki nem képviselte. A jobboldali populisták viszont merték képviselni ezeket az értékeket, és így ezeket az embereket is. De nem lehet szembe úszni az árral: a problémáinkat nem oldja meg, ha visszafordulunk a nemzetállamokhoz, sőt, ez csak mélyíti a gondokat, mert nincsenek nemzeti megoldások. Jól működő nemzetek feletti intézményekre lenne szükség. Amíg ilyen nincs, addig azt látjuk, hogy az erős nemzetállamok írják a világ szabályait: ezt csinálja Kína, az USA. És erre képtelen Európa: ezért lenne szükség egy jobban egyesített Európai Unióra.
A demokráciára nem veszélyes, hogy ennyire meggyengültek a globalizáció miatt a választott nemzetállami kormányok?
Nagyon veszélyes, hogy rengeteg adatot hagyunk magunkról, ha számítógépet használunk, bankkártyával fizetünk, mert ezeket felhasználva könnyen befolyásolhatóak vagyunk. Személyre célzott propagandával kondícionálhatnak minket.
A populista pártok a kilencvenes évek vége óta megtriplázták Európában a támogatottságukat, de még így is elég messze vannak a legtöbb országban a kormányzástól, úgyhogy nem hiszem, hogy a populisták veszélyesek lennének a demokráciára. Magyarországon és egész Kelet-Európában ez máshogy lehet, mert a parlamentarizmusnak nincsenek olyan régi hagyományai, mint nyugaton. Magyarországnak az is problémája, hogy nem tudott szinte soha szuverén ország lenni: függött a Szovjetuniótól, aztán függ az Európai Uniótól. Nem csoda, hogy így kialakul az emberekben a vágy arra, hogy teljesen szuverénnek érezhessék magukat. A poszt-nacionalista társadalmakban nincs ilyen erős igény erre az érzésre.
Hogyan hangolható össze a szuverenitás iránti vágy és a nemzetállamok feletti intézmények?
Egy kis skizofréniát kell tanulnunk. Úgy látom, Európában ez több országban már jól megy. Úgy gondolnunk magunkra, mint egy szupranacionális intézmény, az Európai Unió állampolgárára, mert ez egy hatékony intézményrendszer lehet a globális kihívások megoldására, de emellett helyi szinten is közösségeket kell alkotnunk. Ezek nem összeegyeztethetetlen dolgok: nem hiszem, hogy a spanyol vagy a magyar identitás védelme együtt kell járjon az EU-ellenességgel, egy európai identitás elvetésével. Ezek két különböző szinten vannak.
Tényleg tanuljuk ezt az európai identitást? Ott van például a brexit.
A britek sosem hittek Európában. Csak azért léptek be az Unióba, mert elvesztették a birodalmukat. Viszont nagyon sok olyan ember van, akin az látszik, hogy úgy van európai identitása, hogy cserébe nem áldoz fel semmit. Ezek az emberek általában magasabban képzettek, nagyvárosokban élnek, sokat utaznak: nincs bajuk a kultúrák keveredésével, mert látják, hogy az hogy működik a gyakorlatban. Az emberek megosztása igazándiból nagyon mesterséges: a populisták éppen azokra a félelmekre játszanak rá, amelyek tudatlanságból és bizonytalanságból fakadnak.
Tényleg csak tudatlanságról és félelmekről lenne itt szó? Nem lehet, hogy vannak, akik tényleg nem szeretnének más kultúrájú emberekkel keveredni?
Ezek kreált dolgok. Például Magyarországon sincsenek közel-keleti és afrikai bevándorlók. Legalábbis annyian biztos nincsenek, mint például Madridban, ahol a lakosság negyede bevándorló. Berlinben még magasabb ez az arány, mégis alig szavaznak a populista jobboldalra a berliniek. Tehát a bevándorlástól való félelem kreált, az ismeretlentől való félelemre játszik. Ha egy kisvárosban furcsa emberek kezdenek megjelenni, mondjuk burkás nők, akkor attól megijednek a lakosok. De amint a gyerekeik ugyanabba az iskolába kezdenek járni, és megismerik egymást, megszűnik ez a félelem.
Magyarországon nem ismerem a helyzetet, de Spanyolországban nagy szükségünk van a bevándorlókra a demográfiai trendek miatt. Ha nem jönnek bevándorlók, ki fogja fizetni a nyugdíjunkat? Ha nem jön valaki Latin-Amerikából ellátni az idős szüleinket, akkor ki más fogja? Ráadásul olcsóbban is dolgoznak a bevándorlók. Tehát szükségünk van rájuk, de mégsem akarják sokan, hogy itt legyenek.
Ezek gazdasági okok. De a populista pártok szavazói, főleg Kelet-Európában, ahol a kivándorlás jellemzőbb a bevándorlásnál, nem ezekre hivatkoznak, hanem kulturális és identitás kérdésekre.
De vajon, meddig tudja egy populista politikus elfedni az ellentmondást, miszerint Európában gazdasági okokból szükség van bevándorlókra, akkor is, ha nem akarják? Spanyolországban van olyan párt, amelyik kifejezetten azt mondja, hogy nincs baja a bevándorlással, de a muszlimok bevándorlásával van. A magyar kormány ezt nem mondja ki ilyen nyíltan, de hasonló az üzenete. De nem lehet ilyen alapon diszkriminálni a bevándorlókat.
Ez egy liberális elképzelés. Miért ne tehetné meg egy magát illiberálisnak mondó kormány?
Valóban megteheti, de nem sokáig. A liberális alapelvek racionális morális alapelvek. Végül felülkerekedik az alapelv, hogy nem diszkriminálhatunk embereket.
Amíg az USA volt az egyetlen szuperhatalom, addig alapvető volt a liberális hegemónia. De ez a helyzet megváltozott: Kína megerősödött, Oroszország gazdaságilag nem erős, de más módokon beleszól komolyan a világpolitikába. Ebben az új világrendben is ilyen biztos abban, hogy a liberális értékek ilyen alapvetőek maradnak?
Kína valóban hatékonyabbnak tűnik, mint az Egyesült Államok. Kína megalkotta például a saját techvállalataival a párhuzamos internetes világát is, és ezek a cégek be vannak kötve az államhoz, tehát nincsenek adózási problémák, vagy nincs olyan helyzet, amikor egy kínai techcég többet tudna az államnál, és így nagyobb hatalma lenne. Ez a módszer egyáltalán nem illik bele a szabadpiaci elképzeléseinkbe, de mégis jobban működik. A kérdés, hogy milyen áron? Nincs arra garancia, hogy a liberális demokráciák túlélnek, úgyhogy óvatosnak kell lennünk. Sajnos Európa még mindig tanulja, hogyan építsen nemzetek feletti intézményeket, amelyek elég erőssé teszik világviszonylatban ahhoz, hogy megvédje magát és az értékeit.
Nekem éppen az ellenkezője tűnik fel: az EU több szinten válságban van, az európai elit ügyetlenkedését látva megerősödtek jobboldali, nacionalista, populista erők, és ugyan Európa „megreformálásáról” beszélnek, de ez valószínűleg nem a szorosabb integrációt, és nem a nemzetállamok feletti szint megerősítését jelenti, hanem éppen az ellenkezőjét.
Azt hiszem, ez egy kelet-európai szemszög. Ha Londonban ülnénk egy ilyen helyen, akkor a legtöbb pincér valószínűleg muszlim lenne, brit útlevéllel a zsebében, ami teljesen normális. A britek között a szőke és kékszemű egyre kevesebb, a világ abba az irányba halad, hogy egyre többeknek van globális, kozmopolita identitásuk is. De ettől még vannak más identitásaik is: például nemzeti identitásuk és vallási identitásuk. Kelet-Európa lassabb pályán halad ebbe az irányba.
Nem éppen más pályán halad Kelet-Európa, teljesen más irányba?
Történelmi okokból lassabb a pályán haladás.
Azt gondolja, hogy például a lengyel vagy a magyar társadalom azért szavazta meg többször a maga jobboldali kormányait, hogy haladjanak az országok a globális, kozmopolita világ felé?
A kérdés, hogy meddig képes egy populista vezető kormányon maradni.
Magyarországon tavaly harmadszor nyert nagy többséggel Orbán Viktor.
Szlovákiában például egy liberális nőt szavaztak meg államfőnek. A V4-ek sem olyan homogének, mint amilyennek mutatni akarják magukat. Orbán nagyon különleges vezető, amiért ekkora többségeket képes szerezni, de nem lesz mindig kormányfő. Egy másik vezető már nem biztos, hogy ennyi támogatót tud maga mögé állítani.
Orbán karizmája fontosabb tényező a Fidesz választási győzelmeiben, mint a mélyebb társadalmi okok?
A populistáknál nagyon fontos a vezetői képesség. Nem egy pártot követnek az emberek, hanem egy vezetőt. Nem a Republikánusokat szavazták meg Amerika elnökének, hanem Trumpot. De a társadalmi okok is fontosak: Olaszországba néhány év alatt érkezett több százezer afrikai bevándorló, szinte egyértelmű volt, hogy populista kormány fog alakulni. De mi történik, ha Matteo Salvini kitoloncoltat mindenkit? Ki fog dolgozni? Hogyan emeli százezrekkel évente a lakosságot a populista olasz kormány? Az emberek megijedtek a helyzettől, ezért máshogy szavaztak, mint korábban, de ez nem lesz mindig így. Hosszú távra nézve optimista vagyok. Rövid távon már nem ennyire. Nyugat-Európában nem tudok elképzelni egy diktatúrát, de Kelet-Európában talán igen.
Miért ennyire optimista?
A liberális demokráciák biztosíthatják egyedül, hogy nagyon különböző emberek együttműködjenek. Olyan alapelvekre épül, amelyek a toleranciáról szólnak, hogy mindannyian együtt akarunk elérni valamit.
Kína elég sok ember együttműködését megoldja intoleráns módon.
Kína egy homogén ország.
Van például egy jelentős muszlim ujgur lakossága, de ezt is megoldják kínai módon, és táborokba küldik őket, illetve a digitális megfigyelés legdurvább eszközeivel nyomják el őket. Tehát működik egy nagy állam liberális demokrácia nélkül is, ráadásul úgy, hogy lassan a világ legnagyobb gazdasága.
A kérdés, hogy meddig maradhat Kína diktatúra. Ahogy kialakul a középosztály, sok embernek lehet igénye nagyobb szabadságra.
Kiemelt kép: Marjai János / 24.hu
