Van kockás inge?
Általában konzervatívan öltözködöm, de azért van. Miért kérdi?
Divattal nem zaklatnám a Magyar Tudományos Akadémia elnökét, az elhúzódó kockás inges tanársztrájkkal annál inkább. Professzorként, egyetemi oktatóként hogy éli meg egyrészt a demonstrációkat, sztrájkokat, polgári engedetlenségeket, tankerületi leveleket és kirúgásokat, másrészt a méltatlan tanárbéreket, a Nemzeti Alaptanterv vaskalaposságát és az iskolák állami bekebelezését, önállóságuk csorbítását?
A közoktatás helyzete tragikus, és ha villámgyorsan nem indul átfogó reform, tényleg katasztrófa lesz. Intő jel, hogy a tanárként végzettek száma vészesen megcsappant, egyes években az egész országban például összesen tízen szereznek diplomát fizikatanárként. A tanárhiány miatt vissza kell hívni nyugdíjasokat, de ez a tartalék is kifogyóban. Az viszont reményre ad okot, hogy a legfelső politikai döntéshozók látják a bajt, maga Pintér Sándor miniszter úr olyannyira tisztában van az ügy súlyával, hogy kérte a Magyar Tudományos Akadémia tanácsait, és a Csapó Benő professzor vezetésével működő Közoktatási Elnöki Bizottságunk már gőzerővel dolgozik a kért anyagokon.
Az MTA Vezetői Kollégiumának minapi állásfoglalása nem ejt szót arról, hogy a kormány érti a problémát, viszont leszögezi, hogy „az oktatási rendszer fejlesztése egyszerre morális kötelezettség és gazdasági racionalitás”, meg azt is, hogy „a közoktatás a jelenlegi formájában fenntarthatatlan”, meg azt is, hogy „kiváló oktatási rendszer nélkül nem tudunk lépést tartani térségünk országaival, még kevésbé valósulhat meg a felzárkózás a fejlett nyugati vagy az ugrásszerűen fejlődő távol-keleti országokhoz”. A Vezetői Kollégium szerint itt az idő hosszú távú fejlődési pályára állítani a hazai közoktatást, első lépésként „a problémák egy része orvosolható a közoktatás költségvetésének jelentős bővítésével, mindenekelőtt a tanári bérek azonnali megemelésével”.
Már csak azért is egyetértek az állásfoglalással, mert magam is a Vezetői Kollégium tagja vagyok, részt vettem a dokumentum megfogalmazásában.
Ön azt mondta egy korábbi interjújában, hogy a Magyar Tudományos Akadémiának a nemzet tanácsadójaként feladata ráerőltetni tudását a hatalomra. Az állásfoglalásból áradó tudást hogyan lehet ráerőltetni a kormányra?
Akkor kell bármit is ráerőltetni bárkire, ha önmagától nem kér segítséget az illető. Most az a szerencsés helyzet állt elő, hogy Pintér Sándor miniszter úron kívül a kormány több minisztere is kérte, hogy a tudomány minden lehetséges eszközével, háttéranyagokkal, tudományos bizottsági munkával támogassuk a döntéshozatali folyamatot.
Dől össze a közoktatás. Tényleg annak van itt az ideje, hogy bizottságokban okos javaslatokat alkossanak, s azokat illedelmesen és tapintatosan tálalják a kormánynak? Nem lehetne inkább még karcosabban előadni azt a mondatot, hogy „a helyzet tragikus, és ha nem indul átfogó reform, tényleg katasztrófa lesz”.
Karcosabban?
Mondjuk asztalt verve, hogy tessék azonnal duplázni a béreket, korrigálni a NAT-ot, visszaadni az iskolák önállóságát, de legelébb tessék visszavenni a meggyőződésükért és kiállásukért elbocsátott tanárokat.
Az Akadémia nem arra való, hogy asztalt verjen, vagy kiszolgáljon bármilyen pártpolitikai érdeket. Az idézett állásfoglalásunkban világosan kifejtettük a véleményünket. Nyilván kell pluszforrás az oktatásba, de a pénz mellé új stratégiai elképzelésekre is szükség van. Leginkább ebben lehet szerepünk. Csapó Benő mutatott nekem grafikonokat arról, hogy különböző országokban hogyan függ össze a pedagógiai tárgyú cikkek száma az adott országok nemzetközi felméréseken mutatott teljesítményével. Gyönyörű korrelációt mutattak a grafikonok.
Tán még meredekebben korreláló grafikon születne abból, ha a tanárbért vetnénk össze a felméréseken mutatott teljesítménnyel.
A kettő nem zárja ki egymást, de önmagában nem is magyarázza. A pedagógiai tárgyú publikációk száma nem azért alacsony, mert keveset keresnek a pedagógusok. Minden tudományterületen alacsony a kutatók, oktatók bére, mégis Európa élvonalába tartozunk például matematikai vagy idegtudományi publikációk területén. Magyarország sajnos számos közoktatási mutatójában az uniós országok rangsorának sereghajtói között található, és ez részben a szakmódszertani kutatások elenyésző számának tudható be. Az Akadémia még Lovász László elnöksége idején szakmódszertani-tantárgypedagógiai pályázati programokat indított multidiszciplináris munkacsoportok számára, ennek folytatását én is felvállaltam, a forrásait megdupláztam, aminek már mutatkoznak eredményei. Mi az asztal verése helyett tudományos érvekkel, tanulmányokkal próbáljuk a politikai döntéseket a helyes irányba terelni, felhívni a kormányzat figyelmét az azonnali cselekvés szükségszerűségére, és így alkotó módon hozzájárulni a közoktatás gondjainak a megoldásához.
Ismerve a tanárbéreket, tudva a tankerületi fenyegető levelekről és az elbocsátásokról, ön kifejezi szolidaritását a tiltakozók mellett?
Erre azért nehéz válaszolni, mert az ország iszonyatos gazdasági és politikai krízishelyzetben van, nyakunkba szakadt a háború, az energiaválság, az infláció, a migráció, a két évig tartó Covid-járvány, és az azt követő gazdasági problémák, legutóbb az aszály, nem is tudom, mi minden sújthat még bennünket. Természetesen együttérzek a pedagógusokkal, hiszen mind gazdasági, mind társadalmi elismertségük hihetetlenül alacsony ahhoz képest, amekkora feladatot vállalnak a felnövekvő generációk képzésében, nevelésében, ami óriási felelősség, hiszen a nemzet jövőjét hosszú távon meghatározza. Idézhetném újra Széchenyi bölcs megállapítását a kiművelt emberfőkről, de olvashatja mindenki a nyilatkozatunkban. Említhetnék további ínséges területeket, köztük a kutatók, az egészségügyi szakdolgozók drámai bérhelyzetét is.
A kormány jelen pillanatban nem tudja, melyik ujját harapja, a nincsből a legnagyobb jószándék mellett is nehéz adni.
Ugyanakkor a kedvezőtlen irányú folyamatokra a tudományos kutatás, az oktatási rendszer vagy az egészségügy terén az MTA már évekkel ezelőtt, számos szakmai anyagban felhívta a figyelmet. A jelenlegi helyzet nem egyik napról a másikra, és nem is csak ennek a kormánynak a regnálása idején alakult ki, az egy hosszabb ideje megfigyelhető tendencia eredménye. Kezdetnek nem rossz az a béremelés, amivel a kormány most próbálkozik, de ha ennél többet csak az ország adósságcsapdába kényszerítésével lehet adni, akkor én inkább megvárnám a pénzügyi, gazdasági helyzetünk legalább minimális stabilizálódását.
A kormányzati próbálkozás jelenleg ott tart, hogy majd emel pedagógusbért, ha Brüsszel utalja a zömmel jogállamisági próblémák miatt visszatartott milliárdokat Magyarországnak. Miközben a veszteséges Vodafone-ra épp most jutott 715 milliárd forint, az untig ismételt NER-es tételeket pedig inkább nem is említem.
Az Akadémia elnökeként engem most elsősorban az oktatás, az egészségügy, a tudományos kutatás helyzete foglalkoztat, és kevésbé az, hogy megítéljem, milyen oka lehetett a Vodafone megvásárlásának, vagy épp a sportlétesítmények fejlesztésének. Nem dolgom megítélni, hogy az ott befektetett pénz hogyan térül meg rövid vagy hosszú távon, akár anyagilag, akár a társadalmi közhangulat, vagy az ország nemzetközi megbecsültsége szempontjából.
Amúgy a valóság leegyszerűsítése azt állítani, hogy attól sikeresebbek a nyugati országok, mert öntik a pénzt az oktatásba, a kutatásba és az egészségügybe. Egész más a történelmi háttér! Könnyen döngeti a mellét Amerika úgy, hogy a földjén évszázadok óta nem dúlt háború.
És könnyű azoknak a nyugati országoknak, melyek a második világháború után Marshall-segélyen újjáépíthették magukat, s aztán nem kellett diktatúrában élniük negyven évig.
De azt azért állíthatjuk, hogy az oktatásra és az egészségügyre fordított erő döntő tényezője a nemzet felemelkedésének?
Természetesen. A legjobban megtérülő befektetés mindkettő.
Annak van pozitív olvasata, hogy a Fidesz a tanköteles kort levitte tizennyolcról tizenhat életévre, valamint kevesebb diplomást akar és több szakmunkást?
A tankötelezettségi kor leszállításával személy szerint nem értek egyet, de az MTA elnökeként megalapozott véleményt kizárólag komoly tudományos háttértanulmányok és hatásvizsgálatok után formálnék. Az államilag támogatott egyetemi férőhelyek kapcsán megnézném, nem az áll-e a döntés hátterében, hogy újabban azok is egyetemre kerülnek, akik igazából nem odavalók. Ma már annyira alacsonyak a felvételi ponthatárok, hogy alacsony szintű középiskolai előképzettséggel rendelkező diákok is bejutnak, akár pusztán azzal a céllal, hogy legalább addig ne legyenek munkanélküliek, amíg egyetemre járnak. Szerintem jobban jár a társadalom, ha őket inkább kétkezi hiányszakmákra képezi ki, és anyagilag ők is jobban járnak, hiszen sokkal többet keres ma egy kezdő kazánszerelő, vagy egy burkoló, mint egy fiatal kutató.
És annak van pozitív olvasata, hogy Magyarország úgymond összeszerelő üzemmé vált és távolodik a tudásalapú társadalomtól?
Nincs baj az összeszerelő üzemekkel, ha van más is. És Magyarországon van! Például az Ericsson hatalmas kutatási bázist tart itt fenn. A német autóipar is biztatja az egyetemeket a mérnökképzésre, nem véletlenül hozza ide a fejlesztéssel is foglalkozó gyáregységeit. Nálunk nem csak kiváló szakmunkásokat talál, hanem innovációban élenjáró mérnököket is, például az önvezető járművek fejlesztőit. Magyarországon bármennyi informatikusunk el tud helyezkedni csúcstechnológiákat alkalmazó vállalatoknál. De Európa fejlett országai között vagyunk gyógyszerfejlesztésben és biotechnológiában is.
A világnak is megvan a maga baja. Sose fenyegette annyi halálos veszély az emberiséget, mint manapság: túlestünk egy világjárvány tán legdurvább etapjain, ám bármikor jöhet a következő, akár gyártott vírus; a globális felmelegedés az aszállyal bennünket is elért; a szomszédunkban atomnagyhatalom háborúzik és fenyegetőzik nukleáris csapással; nőnek a hulladékhegyek, az óceánok elszennyeződnek; az erdő fogy, pusztít a talajerózió; nem lassul a túlnépesedés. Az emberiség viselkedése, hiedelmei nem változnak, a megoldásokat a tudománytól várja. Mit mondanak erre a világ tudósai?
Azt, hogy igen nagy a felelősség a tudósokon, kutatókon, de ők nem tudják ellátni a feladatukat, ha a kormányok nem képesek felismerni a problémák súlyosságát, és nem finanszírozzák a szükséges kutatásokat. A hangsúlyt itt elsősorban a felfedező vagy alapkutatások támogatására helyezem, mert rég késő, ha akkor kezdünk el egy problémát kutatni, amikor már a nyakunkon van. Emlékezzünk csak, hogy ha Karikó Katalin nem 30 éve kezdte volna el a hírvivő RNS-ek emlős sejtbe juttatását kutatni, hanem csak a Covid-járvány kitörésekor, akkor még ma sem lenne elegendő jó vakcinánk.
Feltalálja valaki azt a gépet, ami a fölös szén-dioxidot kiszippantja a légkörből?
Biztosan léteznek erre irányuló konkrét kísérletek. Optimista vagyok.
Remélem, az emberiség időben rádöbben, hogy az állandó növekedésre kényszerített gazdaság fenntarthatatlan, a pusztulásba viszi környezetünket, élőhelyünket, és elkorcsosítja az emberi társadalmakat. Másrészt hiszem, hogy a tudomány, ha az utolsó pillanatban is, de az összes életveszélyes problémára megoldást talál.
Nyilvánvaló, hogy a felelősség óriási a tudósokon, a tudományon. Jó hír, hogy a kritikus területeken robbanásszerű fejlődésnek indultak az alapkutatások. A legjobb persze az lenne, ha a példaként hozott szén-dioxid-szivattyú esetében hagynánk dolgozni az evolúció által évmilliók alatt kikísérletezett módszereket, hiszen a tenger hihetetlen mennyiségű zöld algája és az őserdők fái rengeteg szén-dioxidot kötnek meg, és adnak le helyette oxigént, már ha nem pusztítjuk el őket.
A globális problémák helyi kezelésében mit tud tenni a Magyar Tudományos Akadémia?
A nagyvilág tudósaival a Covid miatt nem találkoztam, de a V4-ek plusz a szlovének tudományos akadémiáinak elnökeit pár hónapja vendégül láttam, és áttekintettük a háború, valamint a klímaválság kérdését.
Mire jutottak?
Arra, hogy elkötelezettek vagyunk a háború mielőbbi befejezése és a vitás ügyek békés megoldása mellett, és természetesen mindannyian Oroszországot tekintjük agresszornak. Erről közös nyilatkozatot is kiadtunk.
A klímaválsággal mit kezdenek?
A globális felmelegedésre közvetlen kutatásokkal sajnos már nem tud reagálni az MTA, ugyanis a kutatóhálózatunk kikerült az Akadémia felügyelete alól. De az MTA nem maradt tétlen, a Fenntartható Fejlődés Elnöki Bizottságunk munkaanyagok összeállításával segíti folyamatosan a kormányt, rendszeresen tájékoztatja a közvéleményt. Nemzeti Kutatási Programot indítottunk el a témában évi egymilliárd forint támogatással az egész országot lefedő konzorciumokon keresztül, és tanulmányi versenyt hirdettünk meg középiskolásoknak fenntartható fejlődés témában, amire több mint 600 csapat jelentkezett.
Mi hasznosabbat tud javasolni egy akadémiai munkaanyag például annál az evidenciánál, hogy „ne növeljük a rossz minőségű lignitet elfüstölő Mátrai Erőmű teljesítményét, inkább gyorsítsuk a napelemtelepítést”?
Ennél azért komplexebb ajánlásokat teszünk. Ezek valódi multidiszciplináris kérdések, több tudományterület szoros együttműködését igénylik, például az energetika, a földtudományok, a klímatudomány, az ökológia, a közgazdaságtan területeiről. Ilyen vizsgálatokra az Akadémia egyedülálló módon alkalmas, hiszen valamennyi tudományterületet a legmagasabb szinten képviseli. De konkrét kérdésekkel is megkeres bennünket a kormányzat, például Pintér Sándor miniszter úr kérésére véleményeztünk egy vaskos tanulmányt a paksi atomerőmű hűtővizének hasznosításáról.
Mit javasoltak?
Az egyelőre nem publikus.
A kormány váratlanul úgy döntött, hogy az áramszolgáltatók eztán nem kell befogadják a lakossági napelemesek fölös villamosenergia-termelését, így egyrészt megy pocsékba az áram, ég helyette a lignit, másrészt két-háromszorosára nő egy napelem-beruházás megtérülési ideje. Ön mit szól ehhez?
Ennek sem politikai, sem tudományos szakmai hátteréről, a döntés racionalitásáról nincsenek ellenőrzött adataim, így kritizálni sem fogom. A kérdéssel egyébként foglalkozik a Fenntartható Fejlődés Elnöki Bizottság.
A Mátrai Erőműről pedig annyit, hogy a jelenlegi helyzetben a kormány, gondolom, kénytelen minden lehetőséget megragadni az elektromos energia előállításra, de ettől még nyilván egyre nagyobb hangsúly helyezendő a megújuló energiákra.
A szélenergiára is?
Abszolút, bár az Magyarországon nem a legracionálisabb befektetés.
Az Orbán-kormány 2016-ban ellehetetlenítette a szélturbina-telepítést, mondván, az atomenergia olcsóbb, ráadásul az építmények korlátozzák az ország honvédelmi képességeit. Ehhez képest Hegyeshalmon túl, az osztrák oldalon egymástól kőhajításnyira pörögnek szélkerekek százai.
Az Alpokalja szeles, de ahogy beljebb kerülünk a Kárpát-medencébe, csökken a légmozgás. Közgazdászokból, mérnökökből, fizikusokból, meteorológusokból álló stáb szükséges ahhoz, hogy kiszámolják, Magyarországon mennyi pénzt érdemes invesztálni a szélenergiába. Ha kérés érkezik, szívesen segítünk szakvéleménnyel. Amúgy a geotermikus energiában is jelentős potenciált látok, hiszen szinte akárhol lefúrnak az ország területén, hamar elérhető a forró víz szintje.
A kormány a 2016-os szeles döntése előtt kikérte az MTA véleményét?
Két éve vagyok elnök, így hat évvel ezelőtti ügyekben nem vagyok naprakész.
Az MTA küldetései közé tartozik, hogy felemelje hangját, amikor kormányzati marhaságot tapasztal?
Ha a kormány a tudomány által nem támogatható döntést hoz, akkor egy tanulmánnyal megcélozzuk az adott minisztériumot. Eddig terjed a lehetőségünk.
Tisztában kell legyünk azzal, hogy a tudományos tanácsadás csupán iránytű: mutatja, merre van észak, de ez nem jelenti azt, hogy mindig északra kell mennünk. A kapitány, a politikus a döntése során egyéb faktorokat is figyelembe kell vegyen, ezek eredője lesz a választott irány. De a döntéshozónak meg kell tudnia magyarázni, hogy miért, mennyire és milyen irányba tért el a tudomány által javasolttól.
Utalt rá az imént, hogy 2019-ben az állam elvette az MTA-tól a komplett kutatóhálózatot s vele az akadémia költségvetésének felét. Akkoriban ön még „csupán” alelnöke volt az MTA-nak, és annyira felháborította a hatalmi impertinencia, hogy kilépett a Professzorok Batthyány Köréből.
Pontosítok: azért léptem ki, mert a Professzorok Batthyány Köre nem tiltakozott az Akadémia kutatóhálózatának elvétele ellen. Meg sem szólalt, pedig végre egy olyan témában nyilatkozhatott volna, amiben abszolút illetékes. Illetve a nyilatkozat megszületett, ám mivel a tagság több mint 20 százaléka nem írta alá, így a Kör nyilatkozataként nem jelenhetett meg. Mire azt mondtam, hogy uraim, ezek után nekem itt nincs helyem.
Bátor tett.
Csak kiálltam az Akadémia és a kutatóhálózat mellett.
Azt nyilatkozta akkoriban, hogy „a kutatóintézetek elvétele súlyos bizalomvesztéshez, a legjobb kutatók elvándorlásához vezet”, és magánál Orbán Viktornál próbálta elérni a döntés visszavonását. Ami után megorrolt önre számos, a Fidesszel úgy általában kritikus társadalomtudós, megorrolt önre az einstandot menedzselő Palkovics László innovációs miniszter, plusz bizonyára Orbán Viktornak sem esett jól, hogy szembeszegült a kormány egy fontos döntésével. 2020 júliusában mégis elnökéül választotta önt a Magyar Tudományos Akadémia. Hogyan érte el, hogy a hatalom nem lékelte meg az MTA-elnöki ambícióját?
A kormánynak semmiféle közvetlen befolyása nincs az MTA elnökválasztására.
Én közvetett befolyásolási szándékot sem érzékeltem, talán azért, mert méltányolták a kutatóhálózat elvétele ellen felhozott érveimet, valamint azt, hogy nem úgy általában a kormányt támadtam, nem a miniszterelnököt, még csak nem is Palkovics miniszter urat, hanem a kormány egy miniszterének azt a döntését.
Ráadásul tudtommal a kormányban sem volt teljes összhang az adott kérdésben.
Palkovics László vagy Orbán Viktor meg tudta volna akadályozni, hogy önt válasszák vezetőjüknek az akadémikusok?
Nem tudták volna megakadályozni, és nem is hiszem, hogy meg akarták volna. A kormánysajtóban nem olvastam erre utaló cikket. Az ellenzékiben annál inkább.
Egy akadémikustól hallottam, hogy a folyosói beszélgetéseken fontos érv volt ön mellett, hogy „Freund barátja az Orbánnak, és majd a személyes kapcsolaton keresztül az Akadémiának is kitapossa, ami jár”.
Szerintem az nem baj, ha a tagság azt gondolja, hogy az egyik jelölt a kormány felé hatékonyabban tudná érvényesíteni az Akadémia és a magyar tudomány érdekeit, mint a másik.
Baj, vagy inkább csalódás abból származhat, ha utóbb kiderül, hogy a hatalom nem méltányolja a véleménykülönbségeket. Az ön egyik elődje, Pálinkás József egy 2011-es interjúnkban nem cáfolta, hogy megválasztásában szerepet játszott, hogy kiváló kapcsolatot ápol a kormányon lévő erőkkel. Aztán az ő regnálása alatt a Széchenyi Irodalmi Akadémiát rántotta ki az MTA alól a mindent a saját közvetlen fennhatósága alá terelő Fidesz, maga Pálinkás pedig 2020-ra odáig jutott, hogy Orbán leváltását tűzve ki célul pártot alapított.
Pálinkás története nem az én történetem. Egyébként a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia státuszában nem történt változás.
Csak a súlyában. Annak idején az MTA által létrehozott és társszervezeteként az írókat akkor már közel két évtizede képviselő Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia civil „ellenszervezetét”, a Makovecz Imre vezette, határozottan jobbos, mondhatni fideszes Magyar Művészeti Akadémiát az orbáni kétharmad beemelte az új alkotmányba. Amivel lényegében lehúzták a vécén a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémiát. De ez már mindegy is. Ön felé volt, van elvárás a tagságtól, hogy kitapossa az Akadémiának, ami kitaposható?
Volt is, van is.
Meg tud felelni ennek az elvárásnak?
Szerintem igen. A 2022-es évre sikerült egy eddig példa nélküli, 53 százalékos központi költségvetés-emelést kiharcolnom, ami számos új akadémiai program elindítását tette lehetővé, és a régóta várt béremeléseket is végrehajthattuk.
Az elnökké választása utáni első interjújában azt ígérte, hogy visszaszerzi a kutatóhálózatot.
Azt ígértem, hogy kísérletet teszek rá. Érveltem, most is érvelek, de a döntés nem az enyém.
Hitt benne?
Meg kellett próbálnom, de nem voltam túlzottan optimista. Tudtam, ha igazán méltányolnák az érveimet, akkor már alelnökként is hallgattak volna rám, de akkor a dolog lebonyolításával megbízott Pálinkás miniszter úr, akarom mondani, Palkovics miniszter úr, bocsánat…
Egymás mögött vannak az ábécében. Mint a Monty Pythonnál a fény meg a fenyőfa.
Na, szóval, ha Palkovics akceptálta volna az érveimet, nem veszik el a kutatóhálózatot.
Többször tárgyaltunk, sőt, a másik két alelnök és Merkely Béla társaságában egyszer még a kecskeméti házába is meghívott, hogy grillezés közben egyeztessük nézeteinket, de olyan késhegyig menő vita kerekedett, hogy éjfél és néhány pohár bor után elég durva szavakkal illettem a miniszter urat, s ő viszont.
De ezt a vita hevében egyikünk sem vette zokon.
Komolyan gondolja, hogy Palkovics döntött ebben a kérdésben, és nem Orbán mondta meg neki, mit kell képviseljen?
Nem tudom, ki döntött, de abban biztos vagyok, hogy Palkovics miniszter úr, ha nagyon akarta volna, meggyőzi a kormányfőt arról, hogy a kutatóhálózat legalább egy a köztestülettől független alfejezeteként maradjon az Akadémia ernyője alatt.
MTA-elnökként sikerült találkoznia Orbán Viktorral?
Igen, még 2021 márciusában. Közel két órán át beszélgettünk a miniszterelnök úr irodájában a terveimről az Akadémián, új nemzeti kutatási programok indításáról, Covid-kilátásokról, a társadalom felé való nyitásról, az áltudományok elleni harcunkról, és hogy milyen módon tudna használni a döntéshozó bennünket, mint a nemzet tanácsadóját.
Sikerült inspirálni a kormányfőt?
Én lelkesebben jöttem ki, mint ahogy bementem.
S ő?
Szerintem ő is.
Miben maradtak?
Abban, hogy jegeljük a kutatóhálózat esetleges visszaadásának ügyét, mert a választások előtt csak rosszul tud kijönni belőle a kormány és az Akadémia is.
A választás után visszatértek a kérdésre?
Azóta nem találkoztunk, de erre a kérdésre nem is térhetünk vissza, amíg Maróth Miklós elnök úrral, az Eötvös Loránd Kutatási Hálózat Irányító Testületének vezetőjével nem tudunk megegyezni a kutatóhálózat jövőbeni működésének optimális módjáról. Ez pedig még nem történt meg.
Már csak azt nem válaszoltuk meg, hogy egyáltalán mi értelme volt elvenni az MTA-tól a kutatóhálózatot és átadni azt az Eötvös Loránd Kutatási Hálózatnak.
Az Akadémia kutatóhálózata elvileg az Akadémia 18 ezres köztestületének irányítása alatt állt, a 11 osztály pedig a szigorú szakmai véleményezés helyett gyakran inkább szakszervezeti alapon védte a tudományterületéhez tartozó intézeteket. Ez pedig nem serkentette az intézeteket jobb teljesítményre. Az osztályok által delegált tagokból álló, és a főtitkár vezetésével működő Akadémiai Kutatóhelyek Tanácsába zömmel egyetemi emberek kerültek, akik felszínesen ismerték a kutatóhálózat problémáit, működési módját, és a közvetlen érdekeltség is hiányzott. Mindezek alapján valóban felvetődik a kérdés, hogy mennyire bizonyult az Akadémia minden tekintetben a kutatóhálózat jó gazdájának. De ezt az Akadémián belüli átalakítással is orvosolhattuk volna.
Mióta a kétharmados hatalom vezeti az országot, a Magyar Tudományos Akadémia bukta a Széchenyi Irodalmi Akadémiát, valamint a komplett kutatóhálózatot úgy ötezer kutatóval, és meglehet, hamarosan bukja számos ingatlanát is. A végén tényleg annyi marad, hogy ülésezhetnek, és mondhatnak olyan bölcseket a hatalom és a nép felé, hogy „oltakozzatok Covid ellen”.
Ahogy említettem, a Széchenyi Irodalmi és Művészeti Akadémia státusza nem változott, továbbra is az MTA fejezetébe tartozik, és rajtunk keresztül kapja a költségvetéstől a támogatását, amit sikerült az elmúlt évben megdupláznom. És annyira azért nem borús a kép a kutatóhálózatától megfosztott Tudományos Akadémián sem. Megmaradt a 18 ezer főt számláló köztestület, köztük természetesen a 365 akadémikus, így a kutatóhálózat 3 ezer körüli kutatója helyett az Akadémia új programjaiban elsősorban a 18 ezres teljes köztestületünkre szeretnék támaszkodni, amiben természetesen a kutatóhálózat kutatói is benne vannak. A teljes köztestületre és az általuk megválasztott szakbizottságokra, az elnöki és elnökségi bizottságokra, ad hoc bizottságokra támaszkodva tudja ellátni az Akadémia a nemzet tanácsadója szerepet.
Ők azok, akik segítségével hatékonyabban küzdhetünk az áltudományok ellen. Ők azok, akik reményeim szerint az új generációknál elérik, hogy ne a közösségi médiából rájuk ömlő hiteltelen és ellenőrizetlen információkban higgyenek, hanem a tudományban.
E cél érdekében indítottam útjára az MTA Középiskolai Alumni Programot. Alumni, értsd: öregdiák. A köztestület tagjait felkértem, járjanak vissza a volt középiskolájukba, és tartsanak előadásokat a saját tudományterületükről, karrierjükről, vagy bármiről, amire igény mutatkozik. 1800 fő jelentkezett, hatalmas előadói gárda, és már most több mint 200 középiskola csatlakozott a programhoz. Minden gimnázium használhatja ezt az előadói adatbázist, megtudhatja belőle, hogy az Akadémia köztestületi tagjai közül kik jelentkeztek az Alumni programba, és azok közül kik végeztek az adott gimnáziumban. Van köztük számos határon túli magyar gimnázium, több tagunk menne örömmel hozzájuk is előadni, akkor is, ha nem ott végeztek. Ha igénylik az iskolák, fizetjük az előadók szállását, útiköltségét, a felvett előadásokat pedig mindenki számára elérhetővé tesszük a honlapunk videótárában. Feladatunk továbbra is a tudomány minőségbiztosítása: az egyének teljesítményértékelése az MTA doktora cím odaítélésével, a kutatóhelyek értékelése pedig az MTA Kiváló Kutatóhelye minősítés odaítélésével. Ez utóbbit én indítottam el az Akadémián, és kiválóan működik, eddig 95 egyetemi vagy volt MTA kutatóhálózati intézet, tanszék nyerte el a címet. Az akadémiai eredményértékelésnél átfogóbb, alaposabb, független bírálatot egyetlen fórum sem képes biztosítani. Az MTA doktora cím esetében mire egy kandidálás a végső fórum, a Doktori Tanács elé kerül, már közel száz bíráló kezén ment keresztül. Hasonló a helyzet a kutatóhelyek értékelésénél is. Továbbá: ápoljuk a külkapcsolatokat nemzetközi akadémiákkal, valamint az ismeretterjesztés részeként megszervezzük a Magyar Tudomány Ünnepét és immár a Magyar Tudomány Ünnepe Pluszt, ami húszperces, a laikusok számára is érthető, izgalmas, TED-típusú előadásokat tartalmaz. A korábbi másfélszeresére növeltük az MTA költségvetését, amiből működik a Lendület és a posztdoktori program. Valamint hárommilliárd forintból a három fő tudományterületen elindítottuk a nemzeti programjainkat: az Agykutatási Programot, a Fenntartható fejlődés és új technológiák programot, a Tudomány a magyar nyelvért programot, melyekhez plusz egynek a miniszterelnök kérésére felvettük a PostCovid stratégia és pandémiás terv kidolgozását. Érdekességként említem, hogy a nyelvi programunk foglalkozik az áltudományos híreket felismerő szoftver kifejlesztésével is.
Lesz fake news detektorunk?
Lesz. Az áltudomány másképpen használja a tudományos ismertető nyelvet, mint az igazi, és ezt a mesterséges intelligencia 80-90 százalékos biztonsággal felismeri. Döbbenetes.
Az ősmagyarkutatásba nem szállnak be? Ha már a direkt erre létrehozott szervezetet ugyanaz a Maróth Miklós vezeti, mint az Akadémia kutatóhálózatát elbitorló Eötvös Loránd Kutatási Hálózatot. Önt nem érdeklik a kipcsak csontok?
Az Akadémiának nincs sem forrása, sem kutatóintézete, hogy részt vehessen a magyar őstörténet kutatásában.
Ön szerint van értelme egy-kétezer éves, kétes eredetű csontokat keresni, DNS-elemzésnek alávetni, miközben abban azért általános a konszenzus, hogy magyarrá nem a genetikánk, hanem a kultúránk tesz? Ahogy szegény Boncz Géza mondta: a magyart „török is megdúlta, tatár is megdúlta, mindenki megdúlta, csak ő nem futott el”.
Genetikailag német eredetű magyarként is érdekelne, hogy honnan, milyen ősöktől származik a honfoglaló magyarság, merre vándorolt, hogyan és kikkel keveredett, hogyan változott a nyelve. A magyar nyelvvel, mint anyanyelvemmel, és a magyar kultúrával teljes mértékben azonosulva nyilván érdekel annak eredete is. Nem az én szakterületem, de szerintem a magyar azért olyan tehetséges nép, mert oly sok náció keveredett itt, mint talán sehol másutt a világban.
Maróth Miklóssal milyen a viszonyuk?
Abszolút kollegiális, beszélő viszony.
Amikor másfél éve interjúztam Maróth Miklóst, önnel futottam össze az igazgató úr előszobájában. Mi járatban volt nála?
Nem emlékszem, de a kutatóhálózatok kapcsán mindig millió konfliktushelyzet adódik, amelyeket rendbe kell tennünk.
Például?
Például törvény írja elő, hogy az MTA tulajdonába tartozó kutatási célú ingatlanjainkat adjuk át ingyenes használatba az Eötvös Loránd Kutatási Hálózatnak, azoknak az intézeteknek, amelyek ezeket korábban, még MTA kutatóintézetekként is használták. De ki újíthat fel, és milyen pénzből? A kutatóhálózat költségvetésével együtt elvették az Akadémiától a felújítási keretünket is, mégis ránk terhelnének bizonyos költségeket. Ki fedezze a drámaian megnövekvő üzemeltetési költségeket? És ki építhet a telkünkre új kutatási épületet, és milyen pénzből? Ha a kormány a mi telkünkön új épületet húz föl kormánypénzből, az kinek lesz a tulajdona?
A törvény szerint az, ami a mi telkünkön épül, a miénk, a kormány viszont az állami vagyont gyarapítaná. Csakhogy utóbbi esetben a telek veszít az értékéből, és ha ezt én elnökként megengedem, azzal hűtlen kezelést követek el.
Ugyanakkor szívem szerint engedném, hiszen továbbra is célja az Akadémiának a tudományos kutatás elősegítése minden lehetséges eszközzel. Skizofrén állapot. Az se világos, mit tekinthetünk kutatási célú ingatlannak. Ott van, teszem azt, a tihanyi Limnológiai Kutatóintézet a gyönyörű vendégházával, lakóingatlanaival, kikötőjével, de nem tudni, mekkora rész szolgálja közvetlenül a kutatásokat. Mindenesetre az biztos, hogy az Akadémia onnan nem sok bevételt lát. Szóval vannak ügyek, melyek nem oldódnak meg a maguk szintjén, mondjuk a gazdasági igazgatók között, és amikor igazán élessé válik a konfliktus, jövünk mi.
Szórakoztatja vagy fárasztja a munkájának ez a gondnoki része?
Fáraszt és nyomaszt.
Pálinkás József mesélte a már emlegetett interjúban, hogy akkor indult a közéleti pálya felé, amikor érzékelte, hogy ugyan jó tudós, de nem a top. Ön viszont neurobiológusként benne volt a topban. Miért nem maradt az agy mellett?
Úgy ítéltem meg, hogy a karrieremnek ebben a fázisában többet tudok tenni a magyar tudományért az Akadémián, mint a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetben. Ebben persze igen jelentős szerepet játszott a nyomásgyakorlás akadémikustársaim, barátaim részéről, akik nem válogattak az érvekben, hogy meggyőzzenek. Már akkortól, hogy 2002-ben az intézet igazgatója lettem, apránként átadtam tanítványaimnak a kutatócsoportom vezetését és egyes témáimat. Közülük többen önállósodtak. Aztán, hogy 2016-ban az Akadémia alelnökévé választottak, még nagyobb lett a felelősség a csoportok vezetésére vállalkozó munkatársaimon. Elnökké választásom óta pedig gyakorlatilag teljes egészében az utódaim viszik tovább az örökségemet, a saját kutatócsoportomat, és az abból kisarjadt 3-4 másik csoportot. Heti egy napot most is ott töltök az intézetben, bárki jöhet konzultációra.
A Professzorok Batthyány Körének tagjaként fölrúghatta az asztalt. Az Akadémia vezetőjeként is balhézhatna a hatalommal?
Elnökként nyilván nem csupán önmagamat képviselem, nyilatkozataim mögött kell legyen az Akadémia, a tudományos konszenzus.
Közéleti, politikai kérdésekben beszélhet szabadon?
Kerülöm a napi politikát, a pártpolitikát, de azon közéleti kérdésekben, melyek tudományos megfontolást igényelnek, nem félek megszólalni.
Például?
Legutóbb például a Covid és kezelése, a meteorológiai előrejelzések tudományos háttere, valamint a közoktatás problémái, de erről már beszéltünk.
Arról ön, a csúcsértelmiségi mit gondol, hogy a kormány a háború kapcsán is csepüli a szövetségeseinket, az EU-t és Amerikát, közben kesztyűs kézzel bánik a Kelettel, így folyamatosan faragva a közvélemény nyugatpártiságát? Ez már több, mint politikai lavírozás, ez már értékválasztás, nem?
Nem tartom magam csúcsértelmiséginek, bármit jelentsen is ez. Az Akadémia elnökének véleménye attól játszik fontos szerepet, hogy 365 akadémikus, 3 ezer nagydoktor és 18 ezer köztestületi tag tudására támaszkodik. De ez felelősség is. Politikáról szólva rengeteg olyan faktort, információt kellene figyelembe venni, aminek nem vagyok birtokában, az egyéni, gyakran csupán megérzésekre alapuló véleményemet pedig nem tálalhatom úgy, hogy na, most aztán mindenki igazodjon hozzám.
Arról van véleménye, hogy Kelet vagy Nyugat felé araszoljon Magyarország?
Van. Magyarország az EU és a NATO tagja, és jó helyen van ezekben a szervezetekben. De hát a magyar kormány is lépten-nyomon elítéli az orosz agressziót, csak közben próbál úgy lavírozni, hogy ne essünk a szankciók áldozatául.
Orbán Viktor különutas politikája közvetlenül az ország érdekét helyezi előtérbe. Keleti orientációval vádolják, de az szerintem nem keleti orientáció, ha csak az energiahordozókat importálja, a politikai eszközrendszert nem.
Utóbbiból is behoz néhány tételt.
Úgy látom, az esetek 90 százalékában egyetértünk az EU-val, a maradék 10 százalék a migránskérdés, a társadalmi nemek kérdése, és az, hogy mit értünk jogállamon. Ezekben a teljesen átpolitizált kérdésekben az Akadémia nem fogalmaz meg testületileg tudományos véleményt, kivéve ha a tanácsunkat kéri a kormány.
Azért is fumigálom ilyen értékválasztásos kérdésekkel, merthogy magánemberként diszkrét, de határozott térítő hírében áll. Egy a nyolcvanas éveinek derekán járó agnosztikus professzortársa mesélte, hogy a minap az Akadémia két épülete közötti 200 méteren próbálta őt meggyőzni a kereszténységről.
A hittérítő hittérítési céllal jár különböző közösségekbe. Én sehová nem járok hittérítési céllal, ezt MTA elnökségem előtt sem tettem. Kérdésekre válaszolva viszont nem tagadom le a hitemet. Professzortársammal nem emlékszem ilyen beszélgetésre, de ha volt is, ebben a témában legfeljebb az általa feltett kérdésekre válaszolhattam.
Hit és tudomány nem akad össze olykor?
Nem tud összeakadni, hiszen a hit olyan kérdésekkel foglalkozik, melyeket a természettudomány még csak föl sem tehet magának. Például: mi a célja, eredete, küldetése a nem anyagi létkomponensünknek, éntudatunknak, elménknek, szabad akaratunknak, amit, ha van ilyen, akár léleknek is nevezhetünk. Eredet, küldetés, cél, létezés – ezekre kizárólag a hit világában kereshetőek a válaszok.
Az eredetre az a tudomány válasza, hogy Big Bang.
Igen, a tudomány azt mondja, hogy a tér és idő dimenziókkal rendelkező anyagi világ 14 és félmilliárd évvel ezelőtt jött létre az ősrobbanással, ami elvezetett a világegyetem kialakulásához, benne a Földünkkel, élővilágunkkal, mindez a kémiai evolúció, majd a biológiai evolúció útján. Ezt én is így gondolom.
A hit azonban messzebbre tekint: vajon volt-e egy teremtő szándék, egy teremtő erő a Big Bang előtt, vagy csak úgy céltalanul, önmagától, önmagáért eldurrant ez a valami, ami egészen véletlenül olyan lények kifejlődéséhez vezetett, mint például az ember. Én azok közé tartozom, akik hisznek abban, hogy van célja, küldetése a teremtett világnak. Az ateisták hite viszont még az enyémnél is nagyobb, mert ők meg abban hisznek, hogy a világunk létrejöttéhez elég volt egy céltalan, véletlen bumm. Komoly fizikusok állítják, hogy ha a nehézségi erő csak egy milliárdnyival nagyobb, akkor az anyag az ősrobbanás pillanatában visszazuhant volna önmagába, ha pedig egymilliárdnyival kisebb, akkor szétspriccelt volna az univerzum. Egymilliárdnyi pontosság! Ezt magyarázza meg nekem valaki.
Mondok mást. Az atommagon belüli, a protonokat és a neutronokat kordában tartó erőket úgy kalibrálta a Teremtő vagy a véletlen, hogy ha egymilliárdnyival kisebb ez az erő, akkor csak hidrogénionok léteznének, ami egy darab proton. Ha viszont egymilliárdnyival nagyobb ez az erő, akkor meg csak héliumatomok léteznének. Ismét egymilliárdnyi pontosság! Ezt is megmagyarázhatná valaki nekem.
Végtelen számú ősrobbanásból egyszer csak kijön a milliárdszor milliárd, nem?
Igen, végtelen számú próbálkozás esetén a legvalószínűtlenebb esemény bekövetkezése is valószínűvé válik. A multiverzum hipotézis valóban létezik, eszerint végtelen számú ősrobbanás volt, következésképp a jelenlegi univerzum létrejötte is valószínű. Az ám, csakhogy előbb meg kéne válaszolni, hogy az a végtelen számú ősrobbanás időben egymás után következett be, vagy egyszerre, csak térben különböző helyeken. És az a helyzet, hogy már maga a kérdés feltételezi, hogy a Big Bang előtt volt idő és volt tér. Holott nem volt, mert a tér és az idő az anyag tulajdonsága, az anyag pedig az ősrobbanással jött létre. Szóval tudományos alapon nincs megoldás, ezért ez az egész hit kérdése.
A vallás azt mondja: a hit ajándék, kegyelem. Én megkaptam ezt az ajándékot, ezt a kegyelmet.
A szüleim hívőnek neveltek, de az örökséget felnőtt hitté már én alakítottam. Hiszem a teremtő erőt.
Az agnosztikus sem azt mondja, hogy nem hiszi a Teremtőt, csak azt, hogy az emberi agy alkalmatlan ezen kérdés eldöntésére.
Vagyis számára is marad a hit. Neki a rosszabb. Számomra a halál nem a lét vége, az agnosztikus és az ateista viszont egész élete során a végső megsemmisüléssel kell szembenézzen. Nem véletlen, hogy a halálos ágyon elég sokan megtérnek.
Ha van valami a halál után, akkor az ateista halála után is van valami, az ő lelke sem semmisül meg.
Azért a hívő másképp éli meg az elmúlástól való félelmet.
Azt mondja, azért is lett katolikus, mert katolikus családba született. De ilyen erővel lehetne református, buddhista, muzulmán, Shiva vagy a Nagy Manitou követője, ha máshová pottyantja a gólya. Amiből az is következik, hogy minden vallás csupán egy narratívája a hitnek. A hit a lényeg, a vallás csupán freskó a falon. Ez nem zaklatja fel az ön katolikus lelkét?
Bármilyen vallásúvá születtem volna, meggyőződésem, hogy arra jutok, hogy az anyagi világ nem magától, nem magáért, nem értelmetlenül, nem céltalanul jött létre. És számomra az is fontos, hogy az én vallásom szeretetvallás, az önzetlen szereteté. Erre a példát is megkaptuk a Megváltótól, aki a legnagyobb áldozatot hozta, az életét adta a legnagyobb közösségért, az egész emberiségért. Semmiféle olyan vallást nem tartok támogatandónak, mely agresszivitásra, más vallás követőinek megsemmisítésére buzdít.
A kereszténység intézményesített történetét is terheli néhány kereszteshadjárat, pár inkvizíció, az egyéni gazemberségekről nem is beszélve.
Vitathatatlan, de ezek jelentős részén túllépett az egyház, ha maradt valami, annak kijavításán dolgozik.
Tudósként mit gondol a bibliai történetekről, tanmesékről?
Természetesen egyik sem szó szerint értelmezendő. A Biblia végtelenül komplex szimbólumrendszer, ahányan olvassák, annyiféleképpen értelmezhetik, minden története tanít valamire, tudós elmével is levonhatsz belőle konklúziókat a saját életedre.
A Jóisten hét nap alatt teremtette a világot?
Dehogy. Az ilyenen csak kacag az ember.
Merthogy a teremtés pillanatában még nem volt se tér, se idő?
Persze. És naprendszer híján hogyan számolja a napokat…
Azért mond ilyen hétnaposakat a Biblia, hogy a legegyszerűbb hívőt is megérintse?
Talán ez a magyarázat, de igazából nem tudjuk, miért így lett leírva. Szerencsére agykutató vagyok és nem Biblia-magyarázó.
Ferenc pápa megnyilatkozásaiból tudni, hogy kereszténység hivatalosan is hisz az evolúcióban.
Már II. János Pál is azt vallotta, hogy a természetes szelekción alapuló evolúció a teremtés eszköze. Praktikus, bölcs módszer, leveszi Istenről a minden egyes faj külön megteremtésének a gondját, elég volt számára beprogramozni az anyagba az evolúció törvényszerűségeit, a többi magától kialakult.
Az ősrobbanásban is hisz a kereszténység?
Nincs oka kétségbe vonni. Persze ma is akadnak egyházi személyiségek, kevésbé képzett lelkipásztorok, akik még mindig a kreacionizmust hirdetik, azt, hogy minden faj úgy lett megteremtve, ahogy ma látni. De ez nem az én hitem.
Másképpen igazgatja a Magyar Tudományos Akadémiát egy hívő, mint egy ateista?
Dehogy! Az Akadémia programjainak kialakításában, küldetésének, feladatainak ellátásában, pályázati rendszerek fölállításában, minősítési, bírálati folyamatokban sosem játszott szerepet az, hogy hiszek, és soha eszembe nem jutott, hogy adott kérdésben egy ateista elnök másképp döntene, csak mert ateista. Ő is tudós, én is tudós vagyok. Nem is értem a kérdést.
Ha valaki komolyan veszi a hitét, ha féli a végső elszámoltatást, akkor tán kevésbé dolgozik saját zsebre, kevesebbet helikopterezik és jachtozik, kevésbé gondolja, hogy teljesen szabadon rendelkezik a titkárnők felett. Bár nyilván olyanok is akadnak, akik a vallás mögé bújva követnek el disznóságot.
Itt is és ott is vannak ilyenek és olyanok is. Én sose tételezem fel egyetlen ateista kollégámról sem, hogy hajlamosabb bármilyen elítélendő dolgot csinálni, csak mert nem hisz a Jóistenben. Van például egy megrögzött ateista kiváló barátom, Buzsáki György, együtt nyertük el a Brain Prize-díjat 2011-ben, de közel 40 éve igen jól ismerjük egymást. Nála önfeláldozóbb, önzetlenebb emberrel nem találkoztam. Sokat vitatkoztunk világnézeti kérdésekről, de egy ideje föladtuk, úgyse győzzük meg egymást. De ez egyáltalán nem zavarta meg barátságunkat.
Pár éve a Hamu és Gyémánt magazinnak a nő-férfi kapcsolatról nyilatkozva ön azt mondta, hogy az emberben minden kémia, még a szerelem is leírható dopaminnal, szerotoninnal, oxitocinnal, vazopresszinnel, tesztoszteronnal, ösztrogénnel, feromonokkal és stresszhormonokkal.
Ez a dolog anyagi oldala, melynek dimenzióiban a lelki összetevő nem értelmezhető. Nem tudhatjuk, így ki sem zárható, hogy tér-időn kívüli aspektus is működik, teszem azt, a szerelemben.
Benne van a Bibliában, hogy a Jóisten a saját képére és hasonlatosságára megteremtette az embert, ami nyilván nem abból áll, hogy neki is két keze, két lába van, hanem abból, hogy mi is rendelkezünk egy tér-idő dimenziókon kívüli létkomponenssel.
Ez a Teremtő-eredetű lélek, ami hitem szerint kiegyénül, átmenetileg anyagi testet ölt, befutja a számára előírt életutat, de ezzel nincs vége a létének. Az élet időben zajlik, a létnek viszont nincs okvetlenül idő dimenziója. Az pedig megválaszolatlan kérdés, hogy életünk során a lélek hogyan lép kapcsolatba az anyagi, tehát térben, időben létező létkomponensünkkel, az életünkkel, az agyunkkal. Legalábbis én hiába gondolkodom rajta, nincs ötletem. De interakciónak lenni kell. Különben mi értelme az életnek? Ha a lelkem nem képes befolyást gyakorolni az életemre, a viselkedésemre, akkor hogyan dől el, hogy a lélek kiérdemli-e azt, hogy megtarthassa az öröklét képességét? Aki romlott gazemberként élte le az életét, arra az öreg nénik a faluban azt mondják, hogy pokolra került, és ég az örök tűzben. Szerintem nincs ekkora horror, „csupán” az történik, hogy a lélek nem tarthatja meg az öröklét képességét, nem integrálódhat újra a Teremtő lélekbe. Valahogy úgy képzelem el, ahogy József Attila írta a Tanításokban: Por és Istenpor vagyunk/ Visszahullván/A por a porral elkeveredik/ Visszahullván/ Így keveredik el Istennel a lélek.
És akkor?
Ha nem integrálódott, akkor megszűnik létezni.
És ennek mi értelme?
Innentől fogva vad spekuláció, amit mondok, nem is érdemes elolvasni. Ha az ősrobbanás előtt csak a Teremtő erő létezett, akkor csak abból származhat valamennyiünk nem anyagi komponense, a lelkek, melyek között ezek szerint van, amelyik gonoszságra, és van, amelyik jóságra hajlamosít, és ezeket el kell valahogy választani. Tán épp az a teremtett világ és az emberi élet célja, hogy kivesse magából az Örök Létező a gonosz lelkeket.
Az emberi élet tán nem más, mint a Teremtő erő öntisztulási folyamata. Bár ezért a spekulációért megkövezne az egyház, hiszen a Teremtő nem képzelhető el a legminimálisabb gonosz szándék forrásaként sem. De hogy mi a gonosz, meg hogy kiegyénülhet-e, darabolható-e a lélek, na, ez annyira misztikus, hogy az emberi agy még csak sejtésekbe sem bocsátkozhat.
Freund Tamás lelkének mekkora a sansza az üdvözülésre?
A katolikusok hisznek a bűnbocsánatban. Egyházunk azt állítja, ha valaki akár csak a halálos ágyán megtér, és minden bűnét őszintén szánja-bánja, és ezt egy papnak elmondja, és a pap feloldozza, akkor lelke megmentetett az öröklét számára.
Nem korrekt.
Miért?
Mi van annak a lelkével, akihez nem ér ki a pap? A Suzuki elakad a hóban, és a lelkem megy pokolra, ez nem igazság.
Én bízom a Jóisten bölcsességében. Ő nem aszerint fogja megítélni életünket, hogy sikerült-e kiszabadítanunk a Suzukit.
Freund Tamás jó emberként élte élete eddigi szakaszát? Ha most az interjú után egy villamos elcsapná önt, a lelke jelentős százalékkal üdvözülne?
Remélem. Bízom benne, hogy az is mérlegre tevődik, hogy a saját példámmal hány embert vittem közelebb az öröklét képességének visszanyeréséhez.
Sokat?
Nem keveset.
És a saját élete?
Csináltam én is sok hülyeséget, amivel megbotránkoztathattam másokat. De a magánéletembe ennyire ne menjünk bele.
Ha a szerelem kémia és lélek, akkor az egyéb kapcsolataink is kémia és lélek alapján szerveződnek?
Nyilván. Ha kémián az agyműködést értjük, amelynek irányításához szabad akaratot kaptunk. A szabad akarat pedig az a dimenzió, amelyben a lélek is működik.
Az is kémia és lélek, hogy a politikában kinek hisz az ember? A fenilizén múlik, hogy Orbántól vagy Gyurcsánytól borulok ki, netán mindkettőtől?
Nem, ennél sokkal komplexebb agyi folyamatokról van szó. Az egyén politikai meggyőződését az esetek többségében nem egyéni szimpátiák befolyásolják, hanem a születésétől fogva lassan kiépülő értékrend és értékválasztás, ami hosszú távú memóriánkban rögzül, érzelmi impulzusok által tartósított formában. Persze megesik, hogy ilyen vagy olyan ok miatt átpártol az illető máshová. Abban a kémiának és a léleknek olymódon van szerepe, mint a szabad akaratunk által működtetett, emlékeinket, kulturális örökségünket hordozó agyunknak.
